HEUREKA! (coax al appolito)

[ropf]

Braucht eine Box, die niemand nachbauen wird, einen Namen? Egal - ich nenn sie "coax al appolito" - weil es eine d'Appolito-Anordnung ist (sogar eine überechte) - weil ein Coax in der Mitte sitzt - weil die Membranen durchgängig aus Aluminium sind - und weil "CoaxHoax" leider schon in Benutzung ist


Die "coax al appolito" wird eine Experimental-Box, die in erster Linie Fragen beantworten soll - vollaktiv, mit DSP-Unterstützung. Und worüber ich mich sehr sehr freue - yogi wird sie bauen

HEUREKA! - für eine Experimentalbox wird damit der Name zum Programm. Tolle Idee von Horrexx, und viel cooler als "coax al appolito"

Kein Anspruch auf Referenz oder Optimum oder so. Im Gegenteil, Ecken und Kanten sind schon abzusehen - und Teil der Fragestellung. Aber natürlich hoffe ich, dass die Antworten so ausfallen, dass unterm Strich musikalischer Genuss herauskommt

Dazu (bei Interesse) später mehr. Zuerst einmal brauch ich eure Hilfe bei der Geometrie der Mittelton-Kammer. Gibt es so etwas wie eine "optimale Geometrie" hinsichtlich Resonanzen/Reflektionen?

Gegeben:
- nötiges Volumen 0,6l, aber der Magnet ist ziemlich dick, also besser 1l.
- Höhe ,bevorzugt als parallele Platten, ~12cm. Damit kommt die Luft einigermaßen am Magneten vorbei, mehr geht nicht weil sonst Tieftöner im Weg.
- die "Draufsicht" ist frei gestaltbar, schräg, gerade, spitz ... wasauchimmer.

--- hier stand eine Menge Blödsinn, der erst nach einem Spaziergang erkannt wurde ---

Also, wie gestalte ich da Mitteltönervolumen, wenn ich die Wahl hab?

Gruß, ropf

[albondiga]

Sehr interessant. Hatte ich auch mal drüber nachgedacht mit Omnes Audio Coax in der Mitte. Nach Hörensagen ist der allerdings sehr zickig und lässt sich auch nicht tief genug trennen, als das die MT-Membran als Waveguide lädt und das Ding konstant bündelt. Welchen Coax hast du in der Planung?

[mechanic]

Vielleicht als "Entwicklungshilfe" zu verwenden: Es gab da mal einen ähnlichen "Aluminium-Dreier" von Timmi (Cumulus C in HH 4/2012) ...

Für die Mitteltonkammer möglichst wenig parallele Wände, weil üblicherweise irgendwie alle stehenden Wellen im Übertragungsbereich liegen. Ich habe früher die ein oder andere Mitteltonkammer mit einem 100er HT-Rohr gebaut - bis durch die Rückwand gezogen, offen und nach hinten immer dichter zugestopft (kontrollierte Undichtigkeit ohne die Reflektion an der Rückwand)

[yoogie]

Genauso war der Coax in der anderen Box eingebaut.
Möchte den Namen der Box aber nicht nennen. War Keilförmig enger nach hinten und zugestopft. Eben KU.

[ropf]

Moin,

die Koaxe sind die CX 3.0 (noch die eckigen) von Omnes Audio, die Tieftöner die visaton'schen AL 170. Hab die Chassis schon länger und in verschiedenen Kombinationen (in wüst zusammengedengelten Gehäusen) laufen gehabt.

Die ALs sind "eigentlich zu gut" für den Zweck, weil zB ihre Mitteltonqualitäten gar nicht gefragt sind. Andere Chassis spielen deutlich weiter runter mit weniger Volumen.

Aber mir gefällt die optische Kombination. Beide zusammen haben ein Wirkungsgrad-Plus von etwas über 6db gegenüber dem Mitteltöner, was eine ganz zwanglose Entzerrung unter 50Hz/3db ermöglicht, ohne den Coax runterzubremsen. Mit 2x8 Ohm parallel ist die Box auch mit einer Passiv-Weiche noch gut zu betreiben, falls ich mal auf die Idee kommen sollte. Passt also

Mit dem kleinen Omnes-Koax ist es eine Art Hassliebe. Für sich ist er gar nicht sooo zickig. Spaßeshalber in eine große Rigipswand mit zufällig vorhandenem Loch eingesetzt, verhielt er sich sogar beinahe mustergültig. (natürlich mit passendem Gate @Herrn Krips )

Das Problem - er "tanzt mit den Kanten" - je breiter die Schallwand, umso mehr - und anders als Boxsim oder Edge sagen, wie er das tun sollte - und jedesmal anders als ich erwarte

Warscheinlich deshalb sind alle Projekte mit diesem Kleinen bei schmalen Schallwänden gelandet - auch die mit einer breiten angefangen haben, zB. hier.

Interssanterweise kehrt sich dieses Verhalten um, wenn die Box an der Wand hängt - da lässt er sich mit einer breiten flachen Box besser in den Griff bekommen.

Da ich nun mal auf breite flache Boxen an der Wand stehe, wird das mit dem Musikgenuss schon klappen - aber mit etwas Glück und Mühe werd ich auch die Kantendiffraktion besser verstehen als jetzt - und wieso Grimm das mit seiner Flunder so gut hinbekommt.

Zum Mitteltongehäuse später oder morgen.

Gruß, ropf

[ropf]

Zum Mitteltönergehäuse:

Dickason in seinem "Loudspeaker Design Cookook":
Parallele Wände sollten zur Vermeidung von stehenden Wellen vermieden werden.

Toole in "Loudspakers and Rooms":
Schräge Wände verhindern keine stehenden Wellen, das ist ein Ammenmärchen.

Dickason weiter:
Es gibt einige Seiteverhältinnse, die besonders geeignet sein sollen, zB der Goldene Schnitt.

Schwammkrug:
Es gibt für jedes Volumen genau ein optimales Seitenverhältnis. (sagt aber nicht, wie das zustande kommt)

Dickason:
Die Auswirkung verschiedenerseitenverhältnisse sinkt ins bedeutungslose, sobald es ausrechend bdämpft wird

Schwammkrug:
Man soll eine Box nicht totdämpfen, sonst klingt sie leblos.

Soweit sinngemäß aus dem Gedächtnis - keine wörtlichen Zitate
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In den meisten Boxen scheint die Gehäusegeometrie im akustischen Sinne eine "No Design Area" zu sein (abgesehen vom Volumen) und wird statt dessen nach optischen und baulichen Gesichtspunkten gewählt. Und dann wird halt gestopft ...

Hifi-Selbstbau hat den kleinen Coax mit der DreiZwo berühmt gemacht, wenn man das so sagen darf. Das Chassis sitzt dort in einer spitz zulaufenden Kammer mit KU, gut gestopft.

Viele Selbstbauprojekte mit dem Omnes haben dieses Prinzip übernommen. Warum auch nicht? Offenbar funktioniert es und ist einfach zu bauen:
https://www.hifi-selbstbau.de/images...dreizwo/ku.jpg

Aber funktioniert es wirklich? Bei der DreiZwo wird die Seitenwand zuletzt aufgesetzt, was eine sehr gute Kontrolle in der Verteilung des Dämpfungsmaterials ergibt. Baut man "wie üblich" zuletzt das Chassis ein, ist dieser Vorteil dahin - im Gegenteil, mit dem fetten Magneten, der kaum durch die Öffnung passt, verschiebt man alles.

Soweit das messtechnisch dokumentiert wurde und ich das mitbekommen hab, hatten alle Nachahmer dieses Prinzips mit heftigen Resonanzen zu kämpfen gehabt - und dann wurde halt immer weiter gestopft, bis die Spitzen im Impedanzgang einigermaßen weg waren.

Also wozu das Ganze? Eine KU - hervorragend geeignet um Chassis mit zu hohem Qts zu zähmen, ist für den Omnes völlig unnötig.

Was ich mir wünsche ist ein Ansatz, die drei Grundmoden so zu wählen, dass sie sich an der Chassisposition weitgehend canceln - die höheren Moden interessieren nicht, die haben genug Schnellemaxima dass schon wenig Dämmaterial reicht ...

Leider hab ich keine Ahnung, wie man das macht - also wird es auf das übliche "Try und Stopf" hinauslaufen.

Gruß, ropf

[mechanic]

Ein paar Überlegungen:
- da wo das Chassis von vorne eingesetzt wird, sollte kein Dämmmaterial sein; wenn das alles so komplett voll ist, ist es eh meist zuviel und tot
- stehende Wellen in X und Y regen hauptsächlich das Gehäuse an > stabil bauen und Wände bedämpfen
- stehende Wellen in Z interagieren mit der Membran und tuen daher am meisten weh > deswegen hinten kein Reflektor > offen
- Mitteltongehäuse mit mehr als 2 oder 3 winklig angeordneten Brettern verteuern industriell gefertigte Gehäuse immens und werden daher vermieden
(seht Ihr den Montageroboter mit der Raspel im Greifer auch ...)
- deshalb liegt da ein erhebliches Verbesserungspotential beim Selbstbau und ropf hat recht - da lohnt es sich sehr Gehirnschmalz & Arbeit reinzustecken !

Denksportaufgabe: Es gibt sehr viele Zweiweg-Standboxen im Ein-Meter-Bereich. Bei ganz wenigen geht das nur mit Helmholtz-Absorber, der Rest hat offensichtlich damit kein Problem

[Frank]

Braucht eine Box, die niemand nachbauen wird, einen Namen? Egal - ich nenn sie "coax al appolito" - weil es eine d'Appolito-Anordnung ist (sogar eine überechte) - weil ein Coax in der Mitte sitzt

Das ist strenggenommen gar keine D'Appolito.

[riwei]

@Frank , die echte D'Appolito ist in meinen Berechnungen unter #7 gegeben.

Gruß Richard

[ropf]

HEUREKA!

... damit wird das Programm zum Namen und der Name zum Programm - dank der tollen Eingebung von Horrexx im "Boxenfittings" Thread.

Damit ist hoffentlich auch die sich abzeichnende (und schon 1000 mal durchgekaute Diskussion) um "echtes Appolito" vom Tisch, zumindest erstmal. Sollte es erforderlich werden, lässt sich zu jeder Definition der gewünschte Echtheitsgrad mit ein paar Mausklicks einstellen

Appolito hin oder her - ich finde, mit dieser Konstruktion kommt man dem Ideal einer Punktschallquelle schon recht nah. Ob das "etwas bringt"? Wir werden sehen.

Die Tieftöner bekommen jeder irgendwas zw. 11 und 12 Liter in getrennten Fächern - gibt ein Qtc ~0,7 bei fc ~72Hz - wie weiter oben bereits erwähnt mit Pegelreserven für eine Entzerrung, falls gewünscht.

Der Mitteltöner hat bereits mit 0,6l ein Qtc von ~0,7 bei fc ~200Hz. Wegen der ungeklärten Fragen zur optimalen Gehäusegeometrie wird dieser Bereich kurzerhand zur "Experimental Area" erklärt.

Praktisch heisst das, das Volumen wird etwas größer als nötig (~2l), und ich kann es mit Styroporklötzchen oÄ. nach Form und Größe beliebig variieren. Und weil dabei der Coax öfter rein und raus wandern wird, bekommt er Einschlagmuttern und metrische Schrauben.

Klappt doch mit den Ideen

@mechanik: Danke für dein feedback - eine Bestätigung, dass die eigenen Gedanken nicht ganz bei den Haaren herbeigezogen sind (was auch oft genug vorkommt), ist immer gut.

An alle Anderen natürlich auch.

Gruß, ropf

[Frank]

@Frank , die echte D'Appolito ist in meinen Berechnungen unter #7 gegeben.

Das ist einfach Unsinn.

D'Appolito hat sich Gedanken um den Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner gemacht. Dass Du das auf den Übergang zw. Tieftöner und Mitteltöner anwendest, zeigt mir, dass du die Sache irgendwie nicht verstanden hast.

Wenn man die Trennfrequenz tief genug ansetzt, dann ist DEINE Interpretation von D'Appolito auch erfüllt, wenn man die beiden Tieftöner unter den Mitteltöner verbaut.

[walwal]

Wenn die Heureka eine D'Appo Box wäre, müsste auch die Solitude eine solche sein. Wie Frank schon schrieb - UNSINN.

[riwei]

@Frank, Unsinn? Kein Tieftöner/Hochtöner, sondern der Abstand zwischen TMT(AL170) und Breitbänder.

Gruß Richard

[ropf]

Tie/Mittel/Hoch - sind doch alles relative Begrifffe. Seit wann interessieren bei Betrachtung eines Prinzips die absoluten Werte?

Wer irgenwo "Unsinn" einwirft, sollte auch eine Begründung hinterherstreuen - es sei denn, der Unsinn ist so offensichtlich, dass ich das auch mitbekomm.

[ropf]

Nochmal zum Mitteltönergehäuse. Was die Wirkung der KU angeht, hatte ich irgendwie einen falschen Film vor Augen.

Eigentlich sind sowohl mechaniks gestopftes HT-Rohr als auch die spitz zulaufende offene Kammer der DreiZwo einfache Tramsmissionlines - wenn auch sehr stark bedämpft. Es interessieren hier lediglich andere Aspekte - nicht der Schalldruck am TL Ausgang ist interessant, sondern die Rückwirkung auf die Membran ...

Wie legt man sowas aus? Dazu ein Gedankenspiel:

Am Ende eines zylindrischen Rohres sitze ein Lautsprecher, das Rohr sei genau 1/4 Wellenlänge lang - und einmal geschlossen, einmal offen.

Im geschlossenen Fall ist am Ende ein Druckmaximum - an der Membran ein Druckminimum. Sie "sieht" keinerlei Gegendruck und hubt praktisch ins Leere - die Folge ein Buckel im F-Gang.

Im offenen Fall ist am Ende ein Schnellemaximum - an der Membran ein Druckmaximum - dh. sie bewegt sich kaum - mit der Folge einer Delle im F-Gang (der Schall vom Rohrende interessiert hier nicht)

Macht man nun das geschlossene Ende "ein bisschen auf" bzw. das offene "ein bisschen zu" - nähern sich die beiden in ihren Eingenschaften an - irgendwo muss es einen Punkt geben, wo das Verhalten in Bezug auf die Lamda/4-Resonanz neutral ist - aber wo ist der?

Ähnlich sollte sich eine Konstuktion aus spitz zusammenlaufenden Brettern Verhalten - sind die Enden zuweit zusammen, verhält sich das Konstrukt mehr wie ein geschlossener Resonator - zuweit auseinander eher wie ein offener ...

Es gilt also, "den neutralen Punkt" zu finden - an der Stelle kann man dann anfangen Dämpfungsaterial einzubringen. Aber gut möglich, dass genug Dämpfung das ganze Spiel zur Milchmädchenrechnung qualifizert

Gibt es irgendein "theoretisches Optimum", das man anstreben könnte? Irgendwelche Tabellen, Formeln, Simulationen, Experimente, die dabei helfen?

Gruß, ropf