HEUREKA! (coax al appolito)

[aurelian]

D'Appolito definiert sich allein aus Abstand und Übergangsfrequenz, wo die liegen ist völlig irrelevant. Das können 300 Hz so gut wie 3000 sein.
D'Appolito kann man auch mit 2 Tieftönern und einem Horn machen

De facto lassen sich echte d'Appolitos wegen der 2/3-Grenzfrequenzbedingung eh fast nicht bauen. Die Welt ist dafür voll mit Pseudo-d'Appolitos

Frequenz: Abstand zw. den Zentren der beiden äußeren Chassis (cm):
1000 Hz > 22 cm
2000 Hz > 11 cm
3000 Hz > 7 cm

Gerade mit den Visaton Kalotten HT/MT gehts sowieso nicht, weil die ärgerlicherweise eine völlig überflüssig große Frontplatte haben.

500 Hz > 44 cm
250 Hz > 88 cm
Wie man sieht, geht es am ehesten noch mit tiefen Frequenzen, wo es aber am wenigsten bringt

[Frank]

Wer irgenwo "Unsinn" einwirft, sollte auch eine Begründung hinterherstreuen - es sei denn, der Unsinn ist so offensichtlich, dass ich das auch mitbekomm.

Da war die Begründung:

Wenn man die Trennfrequenz tief genug ansetzt, dann ist DEINE Interpretation von D'Appolito auch erfüllt, wenn man die beiden Tieftöner unter den Mitteltöner verbaut.

[Frank]

D'Appolito definiert sich allein aus Abstand und Übergangsfrequenz, wo die liegen ist völlig irrelevant. Das können 300 Hz so gut wie 3000 sein.

Das ist zwar prinzipiell richtig, aber bei tiefen Frequenzen wegen der großen Wellenlängen völlig irrelevant. Spannend ist das alleine wenn die Wellenlängen in der Größenordnung der physikalischen Treiberabmessungen sind.

[walwal]

So wird D' Appo beschrieben:


Quelle B&M

Es ist also die spezielle Abstrahlung (als Folge Chassisabstand und Trennfrequenz), die D'Appo charakterisiert. Wobei echtes D'Appo wiederum etwas anders abstrahlt als unechtes. Das wurde schon ausgiebig diskutiert und sollte nicht wieder aufgewärmt werden.

Optimal umgesetztes D'Appo:


Fakt ist jedoch, dass ein Coax zwischen zwei TT dieses Abstrahlverhalten NICHT hat und daher KEIN D'Appo ist. "Punktstrahler" ist eher zutreffend. Was aber nicht besser sein muss.

[aurelian]

Zu erwähnen: Im Home-Cinema-Bereich werden ja gerne liegende Center-d'Appolitos (in Wirklichkeit nur Pseudo-d'A.) gezeigt. Was, wenn es funktionierte, ein völliger Unfug wäre, weil man dann eine enge L/R-Bündelung hat, dafür aber Decke und Boden stark beschallt werden.

[mechanic]

ropf braucht Ideen für das Mitteltongehäuse - das "dappo-Problem" ist durch die Namensänderung bereits gelöst !

[ropf]

Es ist wohl unvermeidbar ...

Lasst uns doch der Einfachheit halber mal zwischen Prinzip, seiner Wirkung, und seinen verschiedenen Umsetzungen unterscheiden.

Das Prinzip, das uns Herr d'Appolito hinterlassen hat, ist die symmetrische Anordnung zweier Tieftöner um einen (relativen) Hochtöner herum. Dazu gab er eine Empfehlung hinsichtlich abmessungsbezogener Trennfrequenz, die die Sinnhaftigkeit seiner Idee abgrenzt.

Die Wirkung dieser Anordnung ist primär eine vertikal symmetrische Abstrahlung (bei stehender Box). Die vielbeschworene Verhinderung einer wandernden Hauptabstrahlrichtung ergibt sich aus der symmetrischen Abstrahlung nebenbei - und ist deshalb eine Nebenwirkung.

Es gab und gibt viele verschiedene Umsetzungen von d'Appolitos Idee. Für Prinzip und Wirkung ist es völlig unerheblich, ob zwischen den Tieftönern nun eine Kalotte, ein Horn, ein Breitbänder, ein Bändchen oder eben ein Coax sitzt.

Die Unterscheidung zwischen "echt" und "unecht" ist dabei komplett irreführend - ein reiner Anspruch auf Deutungshoheit von Leuten, die unbedingt ewas verkaufen, unbedingt etwas predigen, oder unbedingt etwas nachplappern müssen. Viel treffender ist eine Unterscheidung nach guten und schlechten Umsetzungen, wofür Herr d'Appolito ja eine klare Empfehlung gegeben hat.

Und ja, das Marketinggeblubber ... nehmen wir nur mal den von walwal zitierten Text mit der als ach so toll hervorgehobenen Richtwirkung. De facto existiert diese Bündelung nur in einem sehr kleinen Bereich des Übertragungsbereiches - ist aber gepaart mit einem extrem miesen weil extrem ungegelmäßigen Verlauf.

Und dann noch die "miesest mögliche" Umsetzung als "optimal" zu verkaufen - da kann ich nur noch lachen. Von dir hätte ich echt Besseres erwartet @walwal.

Aber Frank toppt das ganz locker - er macht die Gültigkeit eines Prinzips an den Macken gängiger Umsetzungen fest - setzt subjektive Faktoren wie "spannend" als Nebenbedingungen drauf - die zudem im vom Erfinder als sinnhaft empfohlenen Arbeitsbereich nicht erfüllbar sind - und seiner Meinung nach sowieso irrelevant ... klasse Ingenieurswissenschaft

@Frank - warum erzählst du die Geschichte nicht deinen hundertjährigen Hundebabys - schiebst die doch bei echten Fragen sowieso vor ...

herzallerfreundlichst, ropf

[aurelian]

Warum der sog. HT kein Coax sein kann, erschließt sich mir auch nicht. Man kann den Coax als ein Chassis interpretieren........

Echt und unecht: Je weiter man von der 2/3-Definition abweicht, desto weniger ist das Prinzip der einheitlichen Schallkeule wirksam

[walwal]

...

Und dann noch die "miesest mögliche" Umsetzung als "optimal" zu verkaufen - da kann ich nur noch lachen. Von dir hätte ich echt Besseres erwartet @walwal....

Optimal ist es deshalb, weil der Abstand der Abstand beider TMT so gering wie möglich ist.
Joe D'Appolito hat seine eigenen Vorgaben später relativiert, weil kaum umsetzbar.
Ich persönlich kann sehr gut mit "unechten" D'Appos leben.

Ist aber wie gesagt, schon ausgelutscht, das Thema.

[walwal]

.... Für Prinzip und Wirkung ist es völlig unerheblich, ob zwischen den Tieftönern nun eine Kalotte, ein Horn, ein Breitbänder, ein Bändchen oder eben ein Coax sitzt....

Nein, weil die Trennfrequenz des Coax zu den TMT viel zu tief ist, um eine Richtwirkung zu erreichen. Wenn der Coax bei 1500 Hz (zB) getrennt würde, hättest du Recht...deine Heureka mag ja gut werden, aber Richtwirkung (ob das nun gut ist oder nicht, darüber streite ich nicht mehr, meine Versuche und Erfahrung reichen mir) hat sie nicht, sie wird wie jede andere Box mit einem (oder zwei) TT plus Coax darüber.

[ropf]

Ist aber wie gesagt, schon ausgelutscht, das Thema.

Das ist es in der Tat - jedenfalls bezüglich der gebetsmühlenartigen Wiederholungen, wer was wann gesagt oder relativiert hat - oder oder Interpretationen, wer wobei sich was gedacht oder beabsichtigt haben soll ...

Esoterikkram! Raus mit den technischen Fakten! Zeig uns in vertikalen Winkelfrequenzgängen, was daran "optimal" sein soll - gemessen oder in Simulation. Nur mal so als Diskussionsgrundlage.

[Fosti]

Tach auch,

ich tendiere dazu ropf eher zuzustimmen, als das das nur mit MT-HT-MT geht. Zumindest wenn man in akustisch kleinen (also normalen Wohnräumen) ist, geht das echte D'Appolito Konzept mit einer TMT-kleinem BB-TMT Konzept auf (s. Links). Der Koax ist dann nur der bessere BB

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ack=&sort=&z=6

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...1&postcount=20

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...0&postcount=33

Viele Grüße,
Christoph

[walwal]

... Zeig uns in vertikalen Winkelfrequenzgängen, was daran "optimal" sein soll - gemessen oder in Simulation. Nur mal so als Diskussionsgrundlage.

Moin ropf. Du interpretierst meine Beiträge falsch.
Die erwähnte Box ist optimal im Sinne des D'Appo-Prinzipes. Also so gut wie möglich. Natürlich mit den typischen Eigenschaften des D'Appo-Prinzipes - allen positiven wie negativen.

Messungen werden leider nicht gezeigt. Man sollte sie aber auch nicht überbewerten, lies mal hier.

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...79&postcount=1

Bedenke auch, dass die "bösen Nebenkeulen" in der Praxis laut mehreren Untersuchungen nicht gehört werden, wahrscheinlich weil das Gehör anders funktioniert als ein Mikro und weil der Diffusschall den Direktschall überwiegt. Daher sage ich, D'Appo ist zickig, aber wenn gut gemacht, besser als andere Konzepte. Viel wichtiger ist die horizontale Abstrahlung, da unser Gehör hier kritischer ist. Meine ganz persönliche Meinung!

Coaxe sind auch nicht immer perfekt in Bezug auf Abstrahlung....

Zum Abstrahlverhalten von Fertigboxen gibt es eine thread von mir, ebenso eine Sammlung von Sonogrammen, du siehst, ich habe mir schon einige Gedanken und Mühe zum Thema gemacht. Übrigens: hätte ich anhand der vertikalen Abstrahlung meine LS ausgesucht - nie und nimmer hätte ich eine Concorde gebaut, denn das sieht richtig mies aus.

Merkwürdig nur, dass dieser LS so gut klingt, wie immer wieder bestätigt wird. Ich habe absolut nichts gegen Messungen, man muss sie aber richtig interpretieren und sie müssen relevant sein.

[walwal]

Tach auch,

ich tendiere dazu ropf eher zuzustimmen, als das das nur mit MT-HT-MT geht. Zumindest wenn man in akustisch kleinen (also normalen Wohnräumen) ist, geht das echte D'Appolito Konzept mit einer TMT-kleinem BB-TMT Konzept auf (s. Links). Der Koax ist dann nur der bessere BB ...

Viele Grüße,
Christoph

Moin Christoph
Natürlich kann man so was bauen und D'Appo nennen. Ob das aber wirklich D'Appo ist, bezweifle ich. Ist aber mehr eine semantische Frage, also genug davon.

Ropf, bau das Ding und berichte....

[Fosti]

Moin Jürgen,

gerade wenn es eine semantische Frage ist, dann ist jedes Konzept, mit so einer Anordnung "D'Appolito", wenn es oberhalb der Schröderfrequenz gertennt wird. Deshalb würde ich in diesem Sinne auch Deine Concorde ncht als "Doppel-D'Appo" bezeichnen, nur weil die Bässe auch so angeordnet sind.

An dem Konzept der Sundan mit der Anordnung der drei Chassis im Kopplungsradius kann man schön sehen, dass das Konzept mit akustischen LR4 Filtern besser aufgeht als die von D'Appolito für sein Konzept vorgeschlagenen 18dB/But. Das is wohl eher den üblichen Quasi-D'Appos geschuldet (auch die Vorgabe "Abstand kleiner-gleich 2/3-Lambda zwischen HT-MT" ist nicht schon nicht mehr ideal. Vielmehr müsste die vertikale Ausdehnung aller 3 Chassis in Betracht gezogen werden).

Viele Grüße,
Christoph

Viele Grüße,
Christoph