Klirrfaktormessungen mit REW

[BigBox]

Mein Fazit aus den Messungen:
Ich bin erst davon ausgegangen, dass der Mitteltöner natürlich auch bei geringen Pegeln gut funktionieren soll (geringer Klirr), aber insbesondere bei sehr hohen Pegeln (100 dB+) keine Probleme machen darf. Daher war mein denken: Großer Treiber oder sehr hoher Wirkungsgrad, weil dann hohe Pegel problemlos machbar sind.

Durch meine neuen Erkenntnisse bin ich im nachhinein froh, dass ich als Treiber die Wavecor verbaut habe (relativ geringer Wirkungsgrad mit 86,5 dB, aber extrem geringer Klirr bis 100 dB pro Stück). Insbesondere K3 liegt dort noch bei unter 0,1% (K2 natürlich auch sehr gering). Die Hochwirkungsgradtreiber (92-94 dB als Bassmitteltöner im Format 6,5 Zoll) können natürlich deutlich lauter. Aber bei geringen Pegeln war der Klirr trotzdem höher (insbesondere K3) und auch das Ausschwingverhalten nicht ganz so optimal.

Vielleicht ist das einer der Gründe, wieso "Hifi-Mitteltöner" bei geringen bis mittleren Lautstärken oft als "besser klingend" empfunden werden. Nämlich, weil diese (wenn gut konstruiert) einfach extrem geringe Klirrwerte bei geringen Pegeln haben. Das sieht man ja auch am AL130 (oder auch TI100). Wenn ich die PA-Treiber damit vergleiche, sind diese im unteren Bereich immer einen ticken schlechter.
Sei es Beyma, PHL und Co. Mag es möglicherweise konstruktionsbedingt sein?
Aber vielleicht ist auch das wieder nur Einbildung, wer weiß...

Für mich war die Erkenntnis trotzdem sehr wertvoll.

[BigBox]

So, mal drei Messungen.
Sehr spannend....



Song 1 Creep; Gesamtpegel am Hörplatz 85-95 dB

Stärkste Belastung im Mittelton mit etwa 80 dB im Peak.



Song 2 Africa von Tyler Ward und Lisa Cimorelli. Gesamtpegel am Hörplatz (ca. 4 Meter bei 95-100 dB).

Relativ gleichmäßige Verteilung des Spektrums. Alle Chassis ähnlich stark beansprucht mit leichter Mittenbetonung.


Song 3 Mayhem (House); Am Hörplatz 110-115 dB

Starke Bassbetonung. Mittel- und Hochton nur minimalst belastet.


Was ja ohnehin klar war: Es kommt stark auf die Musikrichtung an. Der Hochtöner ist meiner Meinung nach bzgl. der Belastung am unwichtigsten.
Bass- und Mittelton deutlich relevanter.

[Timo]

neeee, da passiert nicht das geringste!

[BigBox]

Timo Tja, ich lerne immer wieder gerne dazu
Für mich war die Erkenntnis wirklich spannend.
Morgen mache ich mal weitere Messungen mit verschiedenen Songs…
Bin gespannt

PS: Jetzt habe ich 6 Mitteltöner pro Box (a 6,5 Zoll).
Da sollte nix mehr passieren

[Timo]

ja, das kann ich voll bestätigen, ... das hatten wir aber schonmal bei deiner XXL Concorde bequatscht, hast uns aber nicht geglaubt!

generell entsteht Klirr wenn die Membran sich stark hin und her bewegt, ... und gerade im Mitteltonbereich kann das schon sehr schnell unangenehm klingen, ...
tut mir leid wenn ich immer wieder meine jetzige Stella mit ins Spiel bringe, ... die haben schon richtig viele gehört und alle sind erstaunt was da für einen Maxpegel rauskommt, ... und das bei einem wirklich minimalen Setup, ... das geht aber alles in die Richtung was du gerade für dich entdeckt hast, der Mitteltöner darf halt nicht besonders viel Pumpen, dann könnte das Klangbild sehr schnell zerfallen, ... und da ist es nur der B100, ... Was machen dann zwei AL130M, die sind im Doppelpack deutlich im Maximalpegel überlegen, und auch weil du deutlich höher trennst, oder getrennt hast, ...

ich habe das erstmalig bei meiner Aria TL und zwei Megasubwoofern entdeckt, ... getrennt bei 200 Hz haben die Arias kaum eine Grenze gehabt, ... "kaum" und einmal war eben die Grenze doch überschritten und der TI ist mehrfach angeschlagen, und war danach halt defekt, ...

[BigBox]

Timo Ich habe mich vermutlich missverständlich ausgedrückt.
Bisher war ich der Annahme, das der Mitteltöner im Verhältnis zu den anderen Treibern „stärker“ sein sollte.
Das sehe ich aber nun anders.
Die Klirrangaben bei 80/85/90 dB reichen sicherlich vollkommen aus.
Oder anders: Imho sind diese Werte meiner Meinung nach sogar wichtiger als eine hohe Leistung oder das letzte Quäntchen Wirkungsgrad.

Nehmen wir mal meine alte Concorde XXL mit den beiden AL130m.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Mitteltöner bei sehr hohen Lautstärken das schwächeln angefangen haben.
Ich wette aber, dass das nur Einbildung war, weil in meinem Kopf die Prospektwerte verankert waren.
In Wirklichkeit ist vermutlich der Raum an seine Grenzen gekommen (zu viel scheppern drumherum oder ähnliches).
Wenn ich das Musiksignal bei 105 dB am Hörplatz mal gemessen hätte, wäre meine Feststellung vermutlich das die Mitteltöner ganz entspannt bei 85-90 dB vor sich hin surren und der Klirr daher kein Thema ist, über das man sprechen müsste.

[Timo]

Verstehe…

ich hatte das Thema "Klirrmessung zuhause" vor kurzem mit Klaus in der Diskussion, ... und später nochmals mit einem befreundeten Tonmeister, ...

Ich ziehe meinen Schluss, wenn ich Vergleiche zwischen zwei Treibern anstelle finde ich den besseren heraus über die Klirrmessung, ... das ist durchaus möglich, ... aber schon angrenzende Möbel können die Messung unbrauchbar machen, ... ich merke Unterschiede ob Fenster oder Türen offen sind, ...

Warum immer wieder behauptet wird dass der Mitteltöner sehr wichtig ist kann ich aber durchaus nachvollziehen, denn natürliche Kommunikation bewegt sich im Bereich des Grundtons und des Mitteltons und da behaupte ich, dass ich zumindest, da am besten höre, ... ich finde kleinste Tonhöhenschwankungen heraus, ... aber was ich nicht kann ist dies ab ungefähr 3 kHz da wird mein Gehör zunehmend unsensibler, ähnliches ist bei mir im Bassbereich, ... gerade heute wieder gemessen, ... ich habe im Vergleich plus 6 und plus 3 dB an meiner Stella bei 50 Hz über Q=0,5 angehoben, das macht für mein Gehör kaum einen Unterschied, ... somit steht für mich fest dass mein Gehör da unten auch nicht sehr sensibel ist. Im Vergleich dazu fällt mir im Bereich um 400 Hz jedes dB auf, ... das habe ich beim Kellerprojekt gemerkt, ich dachte, irgendetwas gefällt mir nicht, und am Ende waren es 2 dB bei 200 und 400 Hz, was ich abgesenkt habe, ...

Ganz wichtig ist auch, wo das Mikrofon angeordnet ist, im Nahfeld oder Fernfeld oder gar am Hörplatz, ... man misst automatisch die Umgebung mit, ...

Und dann ist noch wichtig welches Mikrofon man hat, die üblichen verdächtigen steigen irgendwann über 110 oder 115 dB aus, ... die üblichen UMIKs oder DAYTONs oder ... sind eher ungeeignet, ... mein dbx ist da etwas besser, ...

[BigBox]

Verstehe…Jetzt begreife ich auch, warum die Klirrfaktormessung im Prinzip keine praktische Relevanz hat. Man kann damit höchstens einzelne Chassisfehler herausfinden.
Aber wenn ich mal meine Lautsprecher als Referenz nehme:
Bei der reinen Klirrfaktormessung wäre bei einem Pegel von ca. 105 dB am Hörplatz Ende, weil dann zwei Mitteltöner in einen zu hohen Klirr laufen. Hier zwischen 500-1khz.
In der Praxis - also bei einem echten Musiksignal- wird der kritische Bereich (der beim Klirr als erstes zumacht) aber nicht ansatzweise erreicht.
Bei 105 dB Gesamtpegel am Hörplatz wird dieser Bereich mit unter 90dB beansprucht.

Heißt: Wenn überhaupt kann man IMD oder THD+IMD als Referenz nehmen.
aber auch das ist ja ein recht gleichmäßiges Signal und hat mit der Praxis nur bedingt was zu tun, weil das Musikspektrum sich so anders verteilt als ich es dachte.

Ich finde es auch deshalb spannend, weil ich hin und wieder lese, dass der Mitteltöner am wichtigsten ist, weil hier der größte Pegel entsteht.
Wenn ich mir die Messungen anschaue, ist das so aber nicht korrekt.
Wenn überhaupt sind Bass und Mittelton ähnlich wichtig und der Hochtöner ist bzgl der Leistungsdaten nachrangig.

Ich werde mal verschiedenste Songs messen und posten.
Dann kommen wir der Sache noch näher.

[walwal]

Leider gibt es keine Norm, wie etwas abzumischen ist. Toole hatte das mal umtersucht, krasse Unterschiede je nach Akustik des Studios und dem Monitoren, dann noch der Geschmack des Toning.
Reine Glücksache was am Ende rauskommt.

[Bernd]

Hallo!

Das ist ein Punkt, der andere ist das Spektrum des Musiksignals selbst.

Kleiner Test, der nichts kostet:

1.) Audacity aus dem Internet laden, gibt es für PC, MAC, Linux

2.) Den zu analysierenden Musiktitel in Audacity laden und Spektrum Zeichnen lassen

3.) Staunen

Die Höhen liegen meist mehr als 40dB niedriger als der Bass, und selbst der liegt eher bei 40-60Hz als bei 20Hz.

Musik entspricht in der Verteilung der Frequenzen eher Rosa Rauschen.

Gruß Bernd

[BigBox]

walwal Klar. Aber was mich wundert: Bei mir ist der Abfall des normalen FGangs bei etwa 5 dB bis zum Hörplatz. In Songs scheinen es aber deutlich mehr zu sein (ist natürlich nur ein Beispielsong). Also meine Vermutung wäre, dass Songs so abgemischt sind, dass die Höhen eben nicht so stark sind in der Abmischung, da es sonst nicht klingen würde.

[walwal]

Am Hörplatz sinkt der Fgang zu den Höhen hin wegen der zunehmenden Bündelung, das soll auch so sein

[BigBox]

Hallo zusammen,
so langsam komme ich auch logisch der Sache näher. Ich habe mal am Hörplatz gemessen mit beiden Boxen (4 Meter) mit einem Sinus.
zwei Mitteltöner der sechs (weil die alleine laufen) steigen bei etwa 105-107 dB aus (darüber wäre der Klirr wohl hörbar).
Das ist bei mir der Bereich von 500hz-1khz.
Soweit ich es verstehe, werden bei dem Sinussignal aber die Chassis im Prinzip auch einzeln voll belastet, richtig?
Oder anders: Weil es kein Musiksignal/Multiton ist, hilft beim Gesamtpegel kein anderes Chassis mit..

Nun habe ich eben mal einen ganz normalen Song laufen lassen (in diesem Fall House und sehr basslastig).
Bei einem Gesamtpegel am Hörplatz von etwa 110-115 dB (nur kurz gemessen) läuft der kritische Mitteltöner gerade mal mit 90 dB mit.
Heißt: Die Bässe würden wohl vorher schlapp machen (hab ne 10 dB Erhöhung drin) und der Mitteltöner läuft mit minimalsten Verzerrungen (bei 90 dB ist der Klirr äußerst gering).

Aber auch bei mittenlastiger Musik läuft dieser Bereich nie über 90 dB, weil der Gesamtpegel dann zu krass wird.

Habe ich das so korrekt verstanden oder einen Denkfehler?

Was mich zudem wundert: Ist es korrekt, das am Hörplatz der Hochtonanteil in echten Songs so gering ist?
Da sag mir nochmal jemand, der Hochtöner muss bis 20 khz laufen können.

viele Grüße
Bastian

[BigBox]

Markus213 Wie gesagt: In diesem Thread geht es um den Klirrfaktor und was solche Grafiken aussagen.
Das es viele andere klangbeeinflussende Punkte gibt bestreitet ja keiner.

Aber ich persönlich wollte tatsächlich nur etwas besser verstehen,was solche Klirrmessungen aussagen.
Die Diskussion zu meinen Boxen oder der Konstruktion ist sicherlich auch interessant, hat hier aber einfach nix zu suchen (weil: Gar kein Visaton).

[Markus213]

Markus213 Der Hochtöner (Mundorf AMT) macht 125 dB max.
Wir sind ja hier in einem Visatonforum und beim Thema Klirr.
Da hat die Weichenkonfig einer Fremdbox nix zu suchen

Richtig entwickelt sind die Lautsprecher, keine Sorge.
Ich weiß nicht ob Dir Anselm Görtz was sagt. Aber wenn er das nicht kann, weiß ich auch nicht weiter.
Und die Doku sieht auch gut aus…

Stimmt diese HT hat 100dB Empfindlichkeit. Ich habe den anderen vermutet weil die Messungen nicht über 110dB im HT liefen.

Ich kann nicht behaupten, dass der Prof. was schlechtes entwickelte nur, dass wir sehr wenig über deine Box wissen und dass die Weichekonstruktion von noch größeren Bedeutung wäre als der Klirrfaktor, der dank so vielen Chassis kein Problem für uns wäre.
Es geht um wie er das gemacht hatte.