Impedanz und TSP bei 1. Resonanz

[artemis]

Ich habe es irgendwie erwartet:

Was mir als aller Erstes auffällt - Du hast mit einer Zusatzmasse die TSP berechnen (annähern!) lassen.

Ok, schauen wir einmal ...


Mzusatz = 10g


bei einem Mms (von AJHorn Version x.yz ermittelt aus dem berechneten Parametersatz von LIMP)

von >62g

mit einer super harten Aufhängung ...



UND DA GLAUBST DU DIESEN WERTEN ???


Mann,
sie sind so etwas von fehlerbehaftet, darüber machst Du dir offensichtlich gar keine Vorstellung

[artemis]

Damit ich nicht als Spielverderber dastehe, hier noch die Auflösung: (...)

Na endlich ist die Katze aus dem Sack.

Weißt Du Matthias,
wenn man keinen Plan hat, dann sollte man es lassen - setz dich an die schöne blaue Donau, rauche eine Zigarette oder einen Joint ...

Oder poste noch ein Foto
und miss / bestimme den Cms und den BL direkt, das sollte bei dem Onkel so ziemlich gut gehen.

Alternativ nimmst Du einfach ein größeres GEWICHT, mehr Masse! 1) und 2) ein luftdichtes Testgehäuse, fange mit 25 Litern Rauminhalt an.




artemis

[artemis]

Cms

1) Einfahren, lass den Onkel über Nacht seinen maximalen (noch sicheren!) Hub fahren.

2) Legt in auf eine waagerechte, massive Unterlage

3) Besorge Dir Gewichte, gute Gewichte, von denen Du auch wirklich ihren Wert kennst

4) Bestimme mit so einem tollen Triangulations-Laser-Dingsbums den Ausgangspunkt aller weiteren Auslenkungen (senkrecht nach unten!)

5) Gewichte mitten ins Zentrum

6) Auslenkung (delta!) aufschreiben

7) mit verschiedenen Gewichten wiederholen

bla bla bla

8) Cms berechnen!




Wie?


deltaAuslenkung / (g * m')


g = 9,81 m/s^2 dürfte ausreichen

[20Hertz]

Mzusatz = 10g

Du weißt aber schon, was grau hinterlegte Felder bei Windows bedeuten?

Zusatzmasse waren 60 g.

Grüße
Matthias

[artemis]

BL

Den

BL-Wert bestimmst Du ganz ähnlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Alles statisch.




Und anschließend darfst Du gerne auflösen, bis dahin ...
Tschüss,
Arti

[artemis]

SuperHart

Du weißt aber schon, was grau hinterlegte Felder bei Windows bedeuten?

Zusatzmasse waren 60 g.

Grüße
Matthias

Du bist ein Witzbold ,
warum legst Du deine Karten nicht offen auf den Tisch?


Welche Auslenkung hat Dein "nicht käuflich zu erwerbendes Muster" aus der Ruhelage gemacht, bei den 60 Grämmchen???

[artemis]

17 N/A ordentlich

Woher kennst Du den Xmax von +/- 4mm ???


Und wieso gibst Du AJHorn ein fs' um 2Hz geringer als ermittelt an, fs=35,33Hz stimmt auf jeden Fall ???


Kämpfe mit offenem Visier .

[artemis]

Lass es uns abkürzen:

Dir ist schon klar welche Anforderungen an ein Messsystem gestellt werden müssen, um Dein großes Geheimnis korrekt zu identifizieren, zu bestimmen ... ?!

Mit LIMP und einer Klangkarte geht das nicht gut aus. Nur ein Beispiel (aus deinem Datensatz), wie sieht es mit der Frequenzauflösung aus,
...
glaubst Du bei deinem Kracher reicht es aus mit 0,5Hz im sensiblen Bereich zu hantieren???

Und jenes ist nur ein Punkt von vielen Punkten
...
u.s.w.



Lass gut sein Matthias,
stell bitte noch ein Foto ein - mir wird das Theater zu bunt, *palm meets face *

Facepalm,
artemis

[artemis]

Wo ist das ...

Foto?


Mein Gott, man sieht auf den ersten Blick das die ermittelten TSP nicht so ganz korrekt sind ... und damit wolltest Du "einen unbescholtenen Forianer" aufs Glatteis führen.


Geh spielen.

[20Hertz]

artemis,

ganz doof bin ich auch nicht. Du musst mir einfach mal glauben, dass ich TSP und Hub halbwegs sicher - im Rahmen eines Hobbyisten - bestimmen und zur Not auch akustisch verifizieren kann.

Warum soll man die TSP mit Kleinsignal auf vier Nachkommastellen genau bestimmen, wohlwissend, dass das bei ein bisschen Hub wieder ganz anders aussieht? Wie der BxL über Hub aussieht dürftest du ja wissen.

Ich würde dir den geheimen Prototypen ja gerne mal zuschicken, damit du ihn mit professionellem Besteck mal unter die Lumpe nehmen kannst. Geht aber nicht, weil das a) nicht meiner war und b) mittlerweile nicht mehr existiert. Ich schlage vor, du nimmst am TSP-Ringversuch teil, dann können wir mal vergleichen. Profi gegen Amateure sozusagen.


Grüße
Matthias

[artemis]

Friede

Hallo Matthias!

artemis,

ganz doof bin ich auch nicht. Du musst mir einfach mal glauben, dass ich TSP und Hub halbwegs sicher - im Rahmen eines Hobbyisten - bestimmen und zur Not auch akustisch verifizieren kann.

Warum soll man die TSP mit Kleinsignal auf vier Nachkommastellen genau bestimmen, wohlwissend, dass das bei ein bisschen Hub wieder ganz anders aussieht? Wie der BxL über Hub aussieht dürftest du ja wissen.

Ich würde dir den geheimen Prototypen ja gerne mal zuschicken, damit du ihn mit professionellem Besteck mal unter die Lumpe nehmen kannst. Geht aber nicht, weil das a) nicht meiner war und b) mittlerweile nicht mehr existiert. Ich schlage vor, du nimmst am TSP-Ringversuch teil, dann können wir mal vergleichen. Profi gegen Amateure sozusagen.


Grüße
Matthias

Das hört sich schon ganz anders an. Ein Foto ist trotzdem noch interessant
und die Zahlenkolonne sowie den Plot mit der 60g Zusatzmasse.


Ein paar wichtige Fragen tun sich noch auf:
Sind die Rohdaten tatsächlich Freiluftdaten?
Wie wurde das Chassis befestigt? War es fest eingespannt? Wo? Am Korb oder am Magneten?
Oder
aufgehängt im Raum, frei? Was wiegt das gesamte Ding?


Nach welcher Methode wurde der Impedanzverlauf bestimmt, Innenwiderstand der Quelle ...?
Welcher Pegel?
Arbeitspunkt?
Die Zeit? Hat sich die Schwingspule erwärmt?
Kennt man die Schwingspuleninduktivität, festgelegt?


_________ Du fragtest (indirekt) nach dem Gültigkeitsbereich für die vereinfachte Test-Methode ?

Ich wills noch offen lassen, o.k.(?)

Und festhalten, dass Du deine Messung (Ergebnisse!) an einem "nicht mehr vorhandenem Testexemplar unbekannter Herkunft" als vergleichende REFERENZ betrachtest.

Gut, nehmen wir Deine Werte:
Sd=356 qcm (bei einem effektiven Durchmesser von 20cm, wie Du sagst!?)
BL>17Tm
fs'=32,85Hz
Vas=68l
Qts=0,25
Cms=0,378 mm/N
Qms=6,35
Qes=0,26
Rms=2,13 kg/s
Mms>62g

Pe=24W
Pmax=400W

Bitte korrigiere sie, falls ich sie falsch aus Deinen Bildanhängen entnommen haben sollte.

Die Induktivität der Spule noch???


Und die Rohdaten mit Zusatzmasse (wie habt Ihr die Masse befestigt, stimmen die 60g exakt???) noch.


Danke und wieder freundlichere Grüße,
artemis




Ps
An einem Ringversuch beteilige ich mich nicht.
Wie soll man/ich das Bestimmen der Parameter und Erstellen eines richtigen Modells kalkulieren ???

[artemis]

Matthias,
nur mit einem vollständigen Datensatz und einer Beschreibung des WIE,
der Durchführung,
können wir Deine Ergebnisse auf Plausibilität überprüfen.


Lag das Chassis während aller Messungen auf einem TISCH, oder auf dem Boden ...

oder war es senkrecht (oder waagerecht) eingespannt ... ?



Standby!

[artemis]

einfach mal glauben

artemis,

ganz doof bin ich auch nicht. Du musst mir einfach mal glauben (...)

Matthias,
das schöne an den Daten ist ja eben: "Glauben muss man da nix!"

Jenes überlasse ich den Anhänger einer Kirche oder irgendwie anderer Glaubensgemeinschaft - wir messen, stellen in Frage ... objektiv.


Und objektiv solltest Du dir vergegenwärtigen was man üblicherweise mit der Zusatzmasse bestimmt und vor allen Dingen WIE.

Du bildest ein Verhältnis aus fs(ohne Zusatzmasse) / fs'(mit Zusatzmasse), nennen wir es
einfach BLUBB
und berechnen Mms (oder so ähnlich!?),
die Zusatzmasse von irgendwie gewählten 60g nenne ich M60ZUfall:

Mms = M60ZUfall / ( BLUBB^2 -1)
> 62g

Umgestellt zu BLUBB, ist BLUBB=1,4028

fs'=35,33Hz / 1,4028
=25,19Hz

Wurde bei dieser Verschiebung irgendetwas am Pegel geändert? Mit welchem Testsignal
wurde grundsätzlich gearbeitet?

Probe gefällig:
fs= 1/(2*PI*sqrt(Cms*Mms)) = 32,876Hz

UPS,
das sind aber nicht die 35,33Hz. Irgendwann wurde schon einmal irgendwo korrigiert.

Ich habs,
der Faktor 0,93!!!!!!!!

0,93*35,33Hz = 32,857Hz

Und das Chassis lag dabei auf einem Tisch!?


Ich würde die Werte in die Tonne treten


Nimm ein Testgehäuse, fange mit 25 oder 30 Litern an und arbeite Dich runter bis ca. 15 Liter ...





Gruß,
arti

Poweroff

Warum soll man die TSP mit Kleinsignal auf vier Nachkommastellen genau bestimmen, wohlwissend, dass das bei ein bisschen Hub wieder ganz anders aussieht?

Dogmatisch an TSP's festzuhalten ist sicher der falsche Weg.

[artemis]

So viele Fragen bleiben unbeantwortet, und dabei hätte ich noch einen ganzen Sack voll.


Welche Klangkarte wurde verwendet, welche Abtastfrequenz ft und Probenanzahl N vorgegeben, Sinussweep, linear oder logarithmisch, MLS Signal ...?




Matthias,
gib doch einmal einen kurzen, aber detaillierten Abriss.


deff=20cm
Sd=PI/4 * deff^2 = 314,16 qcm

bei Dir sind es aber 356 qcm

126736 zu 98696

Sd^2 !!!

?

Und wir wissen noch zusätzlich um die vielen kleinen Vereinfachungen z.B. Mmd ist nicht automatisch gleich Mms ... u.s.w.

Eines wissen wir ja schon, denn Schweigen bestätigt die Annahmen der anderen Menschen, fs-tatsächlich ist noch einen deutlichen Tick kleiner als 35,33Hz ...
nehmen wir an, wir wollen eine 50%ige-Verschiebung von fs zu fs'zusatzmasse, um ein gutes Ergebnis zu erziehlen, dann liegt die verschobene Resonanz bei <15Hz.

Wenn das wirklich so ist, kann man sich die Messung (Bestimmung der Verschiebung) bestimmt sparen.


Wieso habt ihr fsneu=0,93*fsalt durchgeführt? Habt Ihr das automatisch auch beim Nenner getan, dann ist es ja gut, kürzt sich raus.

Macht LIMP so einen Unsinn automatisch oder arbeitet der TSP-Calculator gänzlich anders ... Wie werkelt LIMP intern?


__________ manche Autoren setzen den "komischen Faktor" unter die Wurzel, also

fc ungefähr gleich fs * sqrt(0,87 + 0,87*Vas/Vbox)



artemis

[artemis]

Matthias,
ich bin ernsthaft an den Rohdaten interessiert ... und eine kurze Beschreibung des Messaufbaus kann doch nicht so schwer sein, wo liegt das Problem?

_____ aus den (reduzierten) Daten lässt sich eine Aussage ziemlich sicher treffen, ganz egal ob der Gleichstromwiderstand der Schwingspule korrekt bestimmt wurde (auch Widerstände kann man nicht direkt messen!) oder nicht.

Qe... wird um 0,9 herum liegen, auf gar keinen Fall bei 0,26 ---> lass uns aufrunden, wenn uns schon die vierte, dritte Stelle nicht interessiert, warum dann die Zweite -- sagen wir einfach 0,3!

Gib mir den Plot, die Rohdaten mit Zusatzmasse (korrekt befestigt, das ist enorm wichtig)
und den weitestgehend gesicherten BL-Wert. Der, der das DUT gefertigt hat, muss den BL-Wert exakt kennen. Kennt er ihn nicht, gleich in die Tonne damit!!!
&
Ich ermittle Dir die TSP's + 7Punkt-Ersatzschaltbild.



artemis

Ps
Aber bitte kein Späßchen. Treffen wir uns ernsthaft, bestimme ich die Werte am realen Objekt im Labor. Einmalig!