Neue Boxsim-Version 1.10

[Kleinstweich]

@Uwe:

Bevor ich es vergesse: Ich schrieb ja weiter oben schon einmal, dass das Gesamtergebnis der Optimierung gelegentlich schlechter als die Ausgangsbasis sei. Ich habe mal einen Screenshot davon gemacht. Es liegt auch nicht an völlig ungewöhnlichen Bauteilwerten.

Ich muss zwar zugeben, dass es augescheinlich an der Simu nichts Wesentliches mehr zu verbessern gibt. Aber die interne Priorisierung der Optimierungsziele kann ich immer noch nicht nachvollziehen.

P.s.: Dies ist meine erste Optimierung mit AL130 /130M, bei der eine Trennfrequenz von knapp unter 4kHz herauskommt. An den Einstellungen zur Wichtigkeit der Pegelmaximierung lag es nicht! Diesen Regler habe ich noch nie bewegt.

P.p.s.: Die Wichtigkeit meiner "Nörgelei" geht natürlich gegen null. Es sollen nur Hinweise sein.

[VISATON]

Da steckt wohl noch viel Detailarbeit drin, ich hoffe sehr, daß das ganze noch so richtig Hand und Fuß bekommt..

Das sehe ich wesentlich positiver. Meiner Meinung nach hat der Optimierer schon richtig Hand und Fuß. Nur der eine Finger- oder Fußnagel sollte noch beschnitten werden - um mal bei dem Bild zu bleiben. Damit meine ich die zusammengefassten Punkte von Uwe im Beitrag #45.

[Peter K]

Hallo Uwe,

@Peter_K: Ich habe das von Dir angehängte Projekt mal durchgerechnet. Das Ergebnis ist, dass der Achsenfrequenzgang bei 1000 Hz eine Delle bekommen muss, wenn der Energiefrequenzgang halbwegs gerade werden soll. Außerdem neigt der Optimierer dazu, den AL130 zur Basssunterstützung mit zu benutzen, weil er dessen Hubfähigkeit weit überschätzt.
Wenn ich entweder den Hub des AL130 fake oder die Spule im Hochpass des AL130 fix auf 6,8mH stelle, bekomme ich mit Bass-Regler auf Minimum und sonst den Standardeinstellungen aber ein recht ausgewogenes Verhalten mit nur minimaler Bafflestepkorrektur, soweit das mit diesen Chassis auf der Schallwand möglich ist.
Das sehe ich als Kombination eines tatsächlichen Mangels und eines Bedienfehlers.

Das ist das, was ich im vorigen Post meinte:
Ich habe mich bei dem Test mal unbedarft gestellt und den Optimierer mal frei werkeln lassen, na ja, die Spulen habe ich dann bei den Abfragen festgelegt und Vermutungen angestellt, welche Spule der Weiche es wohl gerade sein könnte.

Wenn der Bafflestep überhaupt nicht korrigiert werden soll, bräuchte der Bassregler nach unten noch ca. 2 weitere Rasten. Die Beeinflussung der Bafflestepkorrektur durch den Wirkungsgradregler ist nicht sinnvoll, weil dort nicht hoher und niedriger Wirkungsgrad eingestellt wird, sondern wichtiger und unwichtiger Wirkungsgrad.

Habe den Umweg über Wirkungsgrad auch nur gewählt, weil "Bass schlank"-Einstellung alleine nicht ausgereicht hat.

Der Optimierer versucht in allen Reglerstellungen immer, den Wirkungsgrad zu maximieren, lediglich die Priorität gegenüber anderen Eigenschaften kann beeinflusst werden. Ich halte das für konsequent, weil ich nicht wüsste, was an hohem Wirkungsgrad schlecht ist. Wirkunsggrad ist für den Boxsimoptimierer übrigens tatsächlich Pegel/Leistung und nicht Pegel/Spannung.

Daher sehe ich es nach wie vor als sinnvoll an, dem Optimierer sagen zu können, auf welchen Pegel ab welcher Frequenz er optimieren soll.
Vorgehensweise mal am Beispiel deines alten Default-Projektes:
1. Anschluss der Treiber im Weicheneditor ohne Weichenbauteile, lediglich mit Widerständen in Größenordnung der in etwa bei der späteren Weiche zu erwartenden Werte.
2. Betrachtung des Bafflestepverlaufes der Bassabteilung und Festlegung, in welchem Umfang der BS kompensiert werden soll. Dann ist aber klar, auf welchen Pegel die Summenoptimierung ablaufen muss und ab welcher Frquenz aufwärts...
3. Betrachtung der Frequenzverläufe der anderen Treiber, ob sie bei dem vorgesehenen Pegel und den vorgesehenen Übergangsfrequenzen mithalten können.
4. Dann Frequenzweiche editieren und den Optimierer anschubsen auf den vorgegebenen Wunschpegel und dem vorgesehenen Frequenzbereich.

Noch etwas: Wenn ich es richtig sehe, wird ja ohnehin nur auf -6 dB bei der Übergangsfrequenz optimiert (Siehe dazu mein vorheriges Post), dann müsste es doch einfach (??) zu programmieren sein, die Übergangsfrequenzen fix vorgeben zu können !?
Das könnte man z.B. durch zwischenzeitliche Umpolung von Treibern erreichen und überprüfen lassen, ab die maximale Auslöschung noch bei der vorgegebenen Trennfrequenz liegt.
Bei ungeraden Butterworth-Weichen würde eine Verpolung z.B. ergeben, daß sich bei der Summenkurve KEINE Veränderung ergibt.....

Siehst Du eigentlich das angehängte Projekt als wunschgemäß optimiert an? Soll das wirklich so sein?

Nein, war ja nur ein (leider nicht so schneller) Test, bei dem ich mich ein wenig unbedarft angestellt habe....
Selbst wenn jemand seine Boxen wandnah parallel zur Wand aufstellen will(muß) und sich dann an dem schönen 30 Grad Frequenzgang erfreut, wird er an der realen Umsetzung der optimierten Weiche nicht sooo viel Freude haben, u.A. wegen der schon angesprochenen Bassunterstützung durch den MT....

Ich fasse mal zusammen was ich bisher als Verbesserungspotenzial sehe:
- Relative Gewichtung Achsenfrequenzgang, Energiefrequenzgang wirkt im MT-Bereich manchmal unpassend, wenn der Achsenfrequenzgang sehr gerade ist. Hier scheint mir eine andere (nicht generell höhere!) Gewichtung des Energiefrequenzgangs angebracht. Evtl. wäre eine Prioritätseinstellung des Energiefrequenzgangs sinnvoll.
- Es wäre schön, wenn man irgendwie sehen könnte, welches Bauteil man gerade auswählt.
- Bei Chassis wie dem AL130 muss wirksamer verhindert werden, dass er als Bass zusätzlich zu einem größeren Chassis verwendet wird.
- Der Wirkungsgradregler ist missverständlich.
- Nach der Optimierung können einige Bauteile extreme Werte annehmen. Als Basis für eine neuerliche Optimierung taugt das z. T. nicht. Der Benutzer müsste in einem solchen Fall gewarnt werden.

P.S.: Ich habe gerade eine Mail von poorbutloud gesichtet und dort gesehen, dass der Optimierer einen WS17E als TMT hubmäßig weit überlastet gegenüber 2 Stück W200S die eigentlich darunter angekoppelt sein sollen. Das Verhalten ist bei mir 100% nachvollziehbar und kann so natürlich nicht bleiben.

Da steckt wohl noch viel Detailarbeit drin, ich hoffe sehr, daß das ganze noch so richtig Hand und Fuß bekommt..

Viele Grüße
Peter Krips

[UweG]

@Peter_K: Ich habe das von Dir angehängte Projekt mal durchgerechnet. Das Ergebnis ist, dass der Achsenfrequenzgang bei 1000 Hz eine Delle bekommen muss, wenn der Energiefrequenzgang halbwegs gerade werden soll. Außerdem neigt der Optimierer dazu, den AL130 zur Basssunterstützung mit zu benutzen, weil er dessen Hubfähigkeit weit überschätzt.
Wenn ich entweder den Hub des AL130 fake oder die Spule im Hochpass des AL130 fix auf 6,8mH stelle, bekomme ich mit Bass-Regler auf Minimum und sonst den Standardeinstellungen aber ein recht ausgewogenes Verhalten mit nur minimaler Bafflestepkorrektur, soweit das mit diesen Chassis auf der Schallwand möglich ist.

Es soll ja durchaus Leute geben, die NICHT eine 100% Bafflestepkorrektur haben wollen, da sind die bisherigen Einstellungsmöglichkeiten über Bass und Wirkungsgrad etwas mager.

Das sehe ich als Kombination eines tatsächlichen Mangels und eines Bedienfehlers. Wenn der Bafflestep überhaupt nicht korrigiert werden soll, bräuchte der Bassregler nach unten noch ca. 2 weitere Rasten. Die Beeinflussung der Bafflestepkorrektur durch den Wirkungsgradregler ist nicht sinnvoll, weil dort nicht hoher und niedriger Wirkungsgrad eingestellt wird, sondern wichtiger und unwichtiger Wirkungsgrad.
Der Optimierer versucht in allen Reglerstellungen immer, den Wirkungsgrad zu maximieren, lediglich die Priorität gegenüber anderen Eigenschaften kann beeinflusst werden. Ich halte das für konsequent, weil ich nicht wüsste, was an hohem Wirkungsgrad schlecht ist. Wirkunsggrad ist für den Boxsimoptimierer übrigens tatsächlich Pegel/Leistung und nicht Pegel/Spannung.

Siehst Du eigentlich das angehängte Projekt als wunschgemäß optimiert an? Soll das wirklich so sein?

@Kleinstweich:

Irgendwie komme ich z.B. beim AL130M fast immer auf eine f(ü) >4000

Das kann ich nicht nachvollziehen, wäre aber bei Einstellung Wirkungsgrad = extrem wichtig durchaus konsequent. Der Al130M kann um die 10 kHz über 95 dB/2,83V/m bei einer Impedanz von rund 10 Ohm, da kann die Kalotte wohl kaum mithalten.


Ich fasse mal zusammen was ich bisher als Verbesserungspotenzial sehe:
- Relative Gewichtung Achsenfrequenzgang, Energiefrequenzgang wirkt im MT-Bereich manchmal unpassend, wenn der Achsenfrequenzgang sehr gerade ist. Hier scheint mir eine andere (nicht generell höhere!) Gewichtung des Energiefrequenzgangs angebracht. Evtl. wäre eine Prioritätseinstellung des Energiefrequenzgangs sinnvoll.
- Es wäre schön, wenn man irgendwie sehen könnte, welches Bauteil man gerade auswählt.
- Bei Chassis wie dem AL130 muss wirksamer verhindert werden, dass er als Bass zusätzlich zu einem größeren Chassis verwendet wird.
- Der Wirkungsgradregler ist missverständlich.
- Nach der Optimierung können einige Bauteile extreme Werte annehmen. Als Basis für eine neuerliche Optimierung taugt das z. T. nicht. Der Benutzer müsste in einem solchen Fall gewarnt werden.

P.S.: Ich habe gerade eine Mail von poorbutloud gesichtet und dort gesehen, dass der Optimierer einen WS17E als TMT hubmäßig weit überlastet gegenüber 2 Stück W200S die eigentlich darunter angekoppelt sein sollen. Das Verhalten ist bei mir 100% nachvollziehbar und kann so natürlich nicht bleiben.

[Peter K]

Hallo,
ich schließe mich da Alex an, auch der Audiocad-Optimierer produziert seltsames, wenn man ihm völlig freien Lauf lässt.
Da ist die Möglichkeit, zunächst idealisierte Zielfunktionen (für die Weichenzweige) definieren zu können, Gold wert.
Zunächst die Weichenzweige auf die Zielfunktionen (auf einen beliebigen Winkel ausser Achse (!!!), sofern Messungen vorliegen..) hin optimieren und erst dann die Summe optimieren...
Das erleichtert die Sache ungemein....
Ausserdem hat man somit die Möglichkeit, auch ausserhalb der "Schnittpunkt-bei - 6dB-mit-optimaler-Phasenlage-Welt" Weichen z.B. nach ungerader Butterworth-Charakteristik zu entwickeln oder Bessel-Weichen oder, oder..., für die es, vielleicht überraschend für Einige, je nach Entwicklungsziel oder Einsatzzweck des Lautsprechers durchaus gewichtige Argumente gibt.
Neben diesem "Wunschkonzert" muß aber unbedingt die Möglichkeit her, dem Optimierer sagen zu können, auf welchen Summen-SPL die Optimierung hinarbeiten soll. und dann muß noch hinzu, ab welcher Frequenz der Pegel erreicht werden soll.
Es soll ja durchaus Leute geben, die NICHT eine 100% Bafflestepkorrektur haben wollen, da sind die bisherigen Einstellungsmöglichkeiten über Bass und Wirkungsgrad etwas mager.
Bei dem Beispielprojekt aus dem letzten Post habe ich insgesamt drei komplette Optimierungsläufe benötigt, der dafür nötige Zeitaufwand ist Wahnsinn, wenn man anderes gewohnt ist.....

Noch etwas: Auch wenn ich da möglicherweise in ein Fettnäpfchen trete:
Ich halte den Ansatz, das Boxsim-Programm quasi "deppensicher" zu machen für nicht so glücklich.
Um ein sinnvolles Lautsprecherkonzept auf die Beine zu stellen, muß man mehr als nur eine Randahnung der Lautsprechertechnik haben.
Wer aber ein sinnvolle Lautsprecherkonzept planen kann, der wird wohl auch nicht mit ein wenig mehr Eingriffs-/Steuerungsmöglichkeiten bei Boxsim überfordert sein.
Und wer überhaupt keinen Plan von Lautsprechertechnik hat, dem sollte man das neue Boxsim erst garnicht in die Hand geben, weil der nicht beurteilen kann, wann die "Optimierung" aus dem Ruder gelaufen ist.

Viele Grüße
Peter Krips

[Kleinstweich]

Hallo Uwe,

ich würde mir eher eine Dialogbox wünschen, in der man den Arbeitsbereich des geladenen Chassis (-3dB) vorgeben kann. Irgendwie komme ich z.B. beim AL130M fast immer auf eine f(ü) >4000 und damit doch recht weit aus dem Bereich heraus, in dem sich eine konstante Bündelung zusammen mit einem 1" / 0,75" HT ohne Schallführung herstellen lässt.
Eine Möglichkeit, die Ziel-Übertragungsfunktionfunktion (also inkl. Filtercharakteristik) irgendwie vorzugeben, hätte für mich zumindest auch etwas für sich.

Trotzdem ein tolles Feature, das richtig Spass macht!

Gruß,

Alex

[Peter K]

Jallo Uwe + All,

Der rechte Regler verschiebt die Gewichtung zwischen Frequenzgangbewertung einerseits und Wirkungsgrad- und Maximalpegelbewertung andererseits, wobei ich im Moment den Eindruck habe, dass die oberste Stellung nicht mehr sinnvoll ist und unten manchmal noch eine zusätzliche Raste nicht schlecht wäre.

Ganz im Gegenteil....
Habe mal dein Default-Projekt der letzten Version "gewürgt", da habe ich drei Optimierungsläufe für das angehängte Ergebnis gebraucht......
Ich hab mal die Schallwandbreite verändert...
Bitte mal Augenmerk auf Energiefrequenzgang und 30-Grad Frequenzgang richten....

Viele Grüße
Peter Krips

Default-Opt-Breit.BPJ

[UweG]

Die Bedienung einfach hinzubekommen ohne dem Optimierer eine gewisse Universalität zu rauben war in der Tat das größte Problem. Die heutige Oberfläche ist sozussagen die dritte Generation. Die erste Generation konnte definitiv nur ich bedienen. Der erste funktionsfähige Optimierer lief bei mir vor ca. 18 Monaten, zugegebenermaßen lag das Projekt aber auch immer wieder mal länger auf Eis.

Die Schieberegler, die es heute noch gibt, haben keine Gewichtung untereinander. Die beiden linken beeinflussen das Optimierungsziel hinsichtlich Frequenzgang und frequenzabhängiger Gewichtung. Der Impedanzregler beeinflusst die "Straffunktion" für zu niedrige Impedanz. Diese Funktion wird bei doppelter eingegebener Minimalimpedanz = 0 und steigt vor allem unter der eingegebenen Minimalimpedanz stark an. Der rechte Regler verschiebt die Gewichtung zwischen Frequenzgangbewertung einerseits und Wirkungsgrad- und Maximalpegelbewertung andererseits, wobei ich im Moment den Eindruck habe, dass die oberste Stellung nicht mehr sinnvoll ist und unten manchmal noch eine zusätzliche Raste nicht schlecht wäre.

Die Arbeitsweise des Optimierers:
Der Optimierer lässt zunächst das aktuelle Projekt anhand von ca. 20 Kriterien bewerten und bildet daraus eine "Note". Er sucht alle zu optimierenden Bauteile heraus und bestimmt Anfangsschrittweiten, d. h. bauteilabhängige Beträge um die das jeweilige Bauteil beim Optimierungsversuch modifiziert wird.
In einem Optimierungsschritt geht er alle Bauteile durch und modifiziert den Wert probehalber nach oben und nach unten. Bringt keine der Modifikationen eine bessere Gesamtnote geht es zum nächsten Bauteil, anderenfalls wird unter bestimmten Umständen die Modifikation des gleichen Bauteils nochmal wiederholt und wieder bewertet etc. . Der Optimierer stoppt zum ersten Mal, wenn die durchschnittliche Notenverbesserung der letzten Optimierungsschritte weniger als 0,000x Noten Verbesserung ergeben hat. Jetzt läßt er den Benutzer ein Bauteil festlegen und startet erneut, bricht wieder ab, läßt weiteres Bauteil auswählen usw. solange, bis es kein zu optimierendes Bauteil mehr gibt.

Dass man nicht sieht, welches Bauteil man gerade auswählen kann, ist in der aktuellen Version nicht so schön. Einstweilen empfehle ich den Workaround von 3rd_ear (siehe Beitrag #25).

[Mr. Castle]

Hallo,

Vielen Dank UweG! Der Optimierer ist super geworden!
Ich dachte eigentlich, dass dieses Thema vom Tisch wäre, desto mehr bin ich positiv überrascht, dass dieses Projekt von dir realisiert wurde. Es muss eine Menge Arbeit gewesen sein..

Gerade die Bedienung ist super einfach. Ich konnte das neue Tool ohne langes probieren sofort bedienen. So etwas ist im Bezug auf die „Mächtigkeit“ des Werkzeugs eher selten bei Software und nicht zu unterschätzen.

Allerdings wünsche ich mir ein paar Informationen dazu, wie die Schieberegler im „Weichenoptimierer Fenster“ untereinander gewichtet sind, um den Einfluss einer Veränderung der Reglerposition abschätzen zu können.
Auch wäre interessant zu wissen, wie der Algorithmus im groben funktioniert, um ein Gefühl zu bekommen, wie weit er gerade mit seiner Arbeit fortgeschritten ist. Gibt es eine Art Konvergenzverhalten oder so? Wann bricht er ab?

Schön wäre noch, wenn beim Abfragen der Bauteile ersichtlich wäre, an welcher Stelle dieses im Schaltnetzwerk verbaut ist. Man kann zwar erst eine „ideal“ Simulation machen und sich überlegen, ob das Ergebnis den Bauteilaufwand wert ist, aber an manchen Stellen (z.B. Impedanzlinarisierung) ist es ja schon von vornherein klar.

Aber das sind alles nur noch Luxus-Problemchen.. und man nimmt Positives weniger stark wahr als Störendes.

Gruß,
Matthias

[UweG]

@Mr. E: Die krummen Werte bei den C's und R's dürfen eigentlich nicht sein. Hast du den Optimierer zu Ende rechnen lassen?
Die Widerstände bei den Spulen sind Vorschläge. Du entscheidest, was wirklich rein kommt. Deshalb werden die Spulen auch zuerst festgelegt. Da gibt es dann bei den anderen Bauteilen noch Möglichkeiten eine ggf. abweichende Auswahl zu kompensieren.

[VISATON]

Beispielsweise ist bei den Berechnungen eine Spule herausgekommen mit 56 mH im Mitteltonzweig. und ein 1500 µF Kondensator im Mitteltonzweig in Verbindung mit dem DK8 Horn. Dann kommen auch teilweise Widerstände raus die es soooo in keiner anderen Weiche gibt, im Bereich 50 Ohm bis 100 Ohm.

Genau diese Fälle habe ich oben beschrieben. Wenn die Werte extrem groß oder klein werden, sind diese Bauteile überflüssig. Dann schmeißt man sie raus und macht eine Kontroll-Simulation.

[Mr.E]

Irgendwie nimmt der Optimierer krumme Werte für Widerstände und Kondensatoren, auch wenn man angibt, daß er Bauteile aus eine E-Reihe nehmen soll.

Und Spulen mit Widerstand gegen Null.

[fabi]

hehe, Optimierung auf Abstrahlverhalten, das als Kalotte/Konus simuliert wird und doch ein Folienhochtöner bzw. ein Druckkammerhorn ist. Da könnte die Gewichtung etwas aus dem Ruder laufen.

Ich habs noch nicht ausprobiert, aber das ganze klingt nach einer netten Sache. Irgendwann baut der Uwe ein Programm, bei dem man beliebige Chassis aus dem Visatonprogramm zusammenklickt und es erstellt einem nen Bauvorschlag. Natürlich mit Zuschnittplan und Online-Furnier-Bestellung.

fabi

[Timo]

Hallo Uwe,
wieder mal eine sehr schöne Sache die du da auf die Beine gestellt hast.
Ich habe gestern einige Projekte von mir durchrechnen lassen und der Weichenoptimierer hat auch manche sinnvolle Ergebnisse geliefert.

Leider hat er auch manchmal einige Sinnlose Ergebnisse geliefert.
Beispielsweise ist bei den Berechnungen eine Spule herausgekommen mit 56 mH im Mitteltonzweig. und ein 1500 µF Kondensator im Mitteltonzweig in Verbindung mit dem DK8 Horn. Dann kommen auch teilweise Widerstände raus die es soooo in keiner anderen Weiche gibt, im Bereich 50 Ohm bis 100 Ohm.

Wäre es machbar dem Weichenoptimierer Grenzen zu geben welche Bauteile er nehmen darf? oder gibt es diesen Button schon irgendwo?

Gruß Timo

[thofah]

Die Benotung ist mir noch nicht ganz klar (oder ein Bug?)

Bei der Phasenlage kommen Noten im Bereich 0,0xxx heraus. Bis 0,66 als 1+ mit Sternchen kann ich mir vorstellen.
Aber 0,0 Im Bereich Frequenzgang und Phase würde es doch ein 100%, wenn auch nicht erreichbar, geben.

Werden die Kriterien unterschiedlich gewichtet?

Aber sonst eine Super-Funktion. (Hab aber bisher nur gespielt)


Gruß
Thomas