Neue Boxsim-Version 1.10

[m.brumbaer]

In etwa so sieht es bei mir auch aus

[Klampfi]

die Fenstergröße haut bei mir auch nicht so recht hin...

[UweG]

Hallo tiefton,

die Größe kannst du einstellen. Der Weicheneditor hat ein Menü und da gibt es irgendwo einen Menüpunkt "Fenstergröße". Die Einstellung ist global, gilt also für alle Projekte, aber nur für die Boxsim-Version in diesem Verzeichnis.

Kannst Du mir mal einen Screenshot machen mit einer Weiche die nicht vollständig angezeigt wird und dazu schreiben, welche Fenstergröße eingestellt war. Bei mir gibt es den Fehler so nicht. Vermutlich muss ich ein wenig Größe als Reserve einstellen, aber wieviel?

[tiefton]

weichenfenster

hallo zusammen, ich muss kurz fragen, weil es mich sehr "nervt".
kann ich das Weichenfenster der 1.10er Version vergeößern?
Zum einen bleibt sie bei neuen Projekten auf dem Rechner so klein (zu klein) und zum anderen sehen auch die alten Weichen nicht gut aus - es fehlt immer ein Stück.

Oder gibt es einen "trick" Kniff, das ganze irgendwo fix einzutragen?

[Peter K]

Hallo,

Sorry, Uwe! Der Optimierer verwendet in meiner Einstellung nur Kapazitäten und Widerstände der E12-Reihe. Ohne diese Einschränkung kommt tatsächlich bei dem Projekt zum Screenshot in Beitrag #48 eine rechnerische Verbesserung heraus.

Real umsetzen würde ich zwar noch immer die händisch erstellte Simu, aber wenigstens mildere ich hoffentlich die entstandene Verwirrung etwas durch diese Richtigstellung.

An der Chassis-Kombination aus AL200, AL130M und G20SC in Verbindung mit einer üblichen Schallwandgeometrie lag es bestimmt nicht .

Herzliche Grüße,
Alex

da hab ich einen Tip:
Ich habe mal bei einer Probeoptimierung bei allen Kondensatoren, wo es von der Schaltung her möglich war, einen 2. parallelgeschaltet, hilft ungemein, wenn man die Option "automatische Auswahl (z.B.) der 12er Reihe" wählt....
Und bei einer eigenen, neuen Weiche kann man das gleich komplett so machen....

Gruß
Peter Krips

[vintagetech23]

egal wie...
auch wenn ich box sim nur minimal benutze, um auge mal daumen halbwegs funktionierende weichen zu erstellen weil ich noch lange nicht so weit bin, solche sachen zu sagen, wie die vielen user in den Beiträgen vor mir.....

auf jeden fall
DANKE UWE

lg j

[Mr. Castle]

Trotzdem ist es schade, wenn man vorübergehend ein noch besseres Ergebnis angezeigt bekommt und es einem unter den Fingern wieder zerrinnt.

Ein Pause-Knopf wäre brauchbar, so dass man sich ein Zwischenergebnis genauer anschauen kann und speichert. Oder, dass man sich im Nachhinein durch den Notengraph klicken kann und die einzelnen "Evolutionsschritte" aufrufen kann.

[poor but loud]

Glaub mir, das führt nicht zum Optimum, wahrscheinlich nicht mal in die Nähe.

Im Moment glaube ich genau das Gegenteil. Zumindest, solange sich der Optimierer nicht um mechanische und thermische Belastbarkeit schert, muss man hier die Ergebnisse kritisch überprüfen und bei Nichtgefallen einen neuen Optimierungslauf mit geänderten Vorgaben starten oder von Hand Änderungen einfügen.

Mir ist nicht klar, warum der Optimierer nach gefundenem Optimum wieder schlechter werden kann. Ein Optimierungsschritt wird nur gegangen, wenn die Gesamtnote sich verbessert, sonst bleibt er einfach stehen.

Ich habe nicht verfolgt, welche Teilnote(n) sich bei der "Verschlimmbesserung" verbessert hat/haben. Am kritischsten war jedenfalls das horizontale Rundstrahlverhalten, und das wurde irgendwann wieder schlechter. Wobei ich zugeben muss, dass unter den für dieses Projekt durchgeführten Optimierungsläufen auch einer dabei war, der Rundstrahlverhalten und Pegelfestigkeit gut unter einen Hut bekommen hat. Trotzdem ist es schade, wenn man vorübergehend ein noch besseres Ergebnis angezeigt bekommt und es einem unter den Fingern wieder zerrinnt.

[Kleinstweich]

Sorry, Uwe! Der Optimierer verwendet in meiner Einstellung nur Kapazitäten und Widerstände der E12-Reihe. Ohne diese Einschränkung kommt tatsächlich bei dem Projekt zum Screenshot in Beitrag #48 eine rechnerische Verbesserung heraus.

Real umsetzen würde ich zwar noch immer die händisch erstellte Simu, aber wenigstens mildere ich hoffentlich die entstandene Verwirrung etwas durch diese Richtigstellung.

An der Chassis-Kombination aus AL200, AL130M und G20SC in Verbindung mit einer üblichen Schallwandgeometrie lag es bestimmt nicht .

Herzliche Grüße,
Alex

[UweG]

+1° und -1°. Die Schallwandabstrahlung wird in beiden Fällen als identisch mit 0° angenommen, nur die Laufzeiten der Chassis werden variiert um die kleinen Winkel zu simulieren.

Dann könnte man zum Beispiel ein Objekt erst auf Maximalpegel optimieren und bei der anschließenden Optimierung auf Frequenzganglinearität und Rundstrahlverhalten angeben, dass die zuvor gefundenen Trennfrequenzen nicht unter einen bestimmten Wert absinken dürfen.

Glaub mir, das führt nicht zum Optimum, wahrscheinlich nicht mal in die Nähe.

Mir ist nicht klar, warum der Optimierer nach gefundenem Optimum wieder schlechter werden kann. Ein Optimierungsschritt wird nur gegangen, wenn die Gesamtnote sich verbessert, sonst bleibt er einfach stehen. Die einzige Stelle, an der sich die Gesamtnote verschlechtern kann, ist die Festlegung der Bauteile.

Vielleicht muss auchnochmal in Erinnerung gerufen werden, dass der Optimierer nur Bauteilwerte verändern kann. Eine grundsätzlich nicht geeignete Weiche oder eine grundsätzlich problematische Chassisanordnung kann er nicht entschärfen. Ich habe z. B. hier ein Projekt aus GF200 + G50FFL + G20SC auf einer ca. 24cm breiten Schallwand. Daran verzweifelt nicht nur der Optimierer. Händisch bekomme ich das Ding auch nicht wirklich gut hin. An solchen Projekten kann man aber gut prüfen, ob die Gewichtungen zueinander stimmen, weil hier Kompromisse gemacht werden müssen.

[poor but loud]

So, habe mal eine Box mit ganz hanebüchener Weiche konstruiert und warte mal ab, was der Optimierer vorschlägt. Die Weiche hatte vor der Optimierung die katastrophale Gesamtnote 6,097.

Hier muss man sagen: Mist bleibt Mist. Man sollte also schon ein paar Filter parat haben, die grob hinkommen.

Ich habe also in einem anderen Projekt nachgeschaut, in welchem Verhältnis die Bauteilwerte eines Frequenzweichenzweigs ungefähr zueinander stehen sollten, und dann eine Frequenzweiche designt. Diesmal war es eine Dreiwegebox mit nebeneinander angebrachten Mittel- und Hochtönern der kleinen Sorte. Also ein Konzept, das schon längst auf dem Müll der Geschichte gelandet ist. Ich habe die vorläufige Weiche mehrmals, also mit unterschiedlicher Gewichtung, optimiert, die Ergebnisse teilweise von Hand nachoptimiert und einer erneuten automatischen Optimierung unterzogen. Trotz meines nicht gerade schnellen Rechners dauerte jeder Optimierungslauf nur noch etwa 7-15 Minuten.

Viel Hoffnung hatte ich ja nicht; schließlich ist das horizontale Rundstrahlverhalten derartiger Konstruktionen verbesserungswürdig, zumindest bei Trennfrequenzen um 3 kHz, wie sie bei älteren Hochtönern üblich waren. Ich hoffte, den Chassisabstand halbieren und meinen Hochtöner ab 3,5 kHz einsetzen zu können, wodurch sich die Chassisabstand-Trennfrequenz-Relation um den Faktor 1,7 verbessern würde. Leider offenbaren die Messprotokolle alter Boxen, dass zwischen der Chassisabstand-Trennfrequenz-Relation und der Ausprägung der Interferenzen ein relativ loser Zusammenhang besteht: Es gab damals doch noch ein paar Firmen, die ihre Hochtöner ab 2 kHz einsetzten, und die Messschriebe waren nicht wesentlich besser als bei anderen Boxen. Außerdem ist eine Trennfrequenz von 3,5 kHz für einen Mini-Hochtöner doch recht kritisch.

Wie dem auch sei, ich zimmerte eine Weiche mit einer Hochtöner-Trennfrequenz von 3,5 kHz zusammen, die nach längerer Handoptimierung leidlich funktionierte. Nach der Optimierung war die Trennfrequenz nur geringfügig gesunken und das Rundstrahlverhalten wesentlich besser. Und jetzt die Überraschung: Ein zweiter Optimierungslauf zu Gunsten eines hohen Maximalpegels brachte ein nahezu ebenso günstiges Verhalten, obwohl die Trennfrequenz dabei auf 4,5 kHz erhöht werden konnte!

Doch damit nicht genug: In einem anschließenden Marathon aus händischen und automatischen Nachoptimierungen habe ich die Trennfrequenz auf über 5 kHz hochjubeln können, und dennoch war das Rundstrahlverhalten nun besser denn je! Erst die 60-Grad-Kurven verliefen einigermaßen krumm, aber nur so krumm wie vorher die rechte 30-Grad-Kurve.

Was micht stört, ist, dass der Optimierer manchmal eine Optimierung durchführt, bei der das Ergebnis bald nach dem Start traumhaft ausfällt und von da an wieder schlechter wird. So geschehen bei dem Versuch, die Hochtöner-Trennfrequenz auf 6 kHz zu legen. Ich habe für Maximalpegel und Impedanzminimum recht zurückhaltende Vorgaben gewählt und zunächst eine Verbesserung des Rundstrahlverhaltens erzielt, aber danach wurde es immer schlechter, ohne dass sich andere Parameter sichtbar verbesserten. Es ist ärgerlich, wenn man die Optimierung an einem bestimmten Punkt stoppen muss, um das optimale Ergebnis zu erhalten, zumal man vorher nicht wissen kann, wo dieser Zeitpunkt liegt.

Überhaupt weiß man nie, wohin die Reise geht, weil man mit Ausnahme des Impedanzminimums keine konkreten Vorgaben machen kann. Zum Beispiel scheint beim erwähnten Projekt ein Bassabfall unterhalb 100 Hz unvermeidbar zu sein; ich habe aber bei der Einstellung "schlanker Bass" eine Amplitudenkurve bekommen, die bei 110 Hz 1 dB unter Bezugsniveau liegt und im Grundtonbereich sogar 3 dB, obwohl eine vorbildlich glatte und ab 110 Hz auf Bezugsniveau liegende Kurve problemlos möglich wäre. Die habe ich nämlich per händischer Nachoptimierung in nur 7 Minuten hinbekommen. Andererseits führt ein "Bassregler" in Mittelstellung dazu, dass die Box - wenn es Spielraum für eine solche Abstimmung gibt - die Unmöglichkeit einer bis 16 Hz reichenden Basswiedergabe durch eine Anhebung bei 80 Hz auszugleichen versucht. Hier wäre eine Angabe wie "Optimierung für Regalaufstellung", "Bässe linear" oder "+2 dB bei 80 Hz" sinnvoll.

Bei den Höhen ist es dasselbe. Man kann nicht angeben, dass man die Box unter einem Winkel von 30 oder 40 Grad optimieren möchte, sondern muss sich zwischen etwas brilliant, brilliant und sehr brilliant entscheiden.

Sinnvoll wäre es auch, wenn man nicht nur den Frequenzgang vorausbestimmen könnte, sondern auch Mindestvorgaben für z. B. Frequenzganglinearität und Trennfrequenzen machen könnte. Dann könnte man zum Beispiel ein Objekt erst auf Maximalpegel optimieren und bei der anschließenden Optimierung auf Frequenzganglinearität und Rundstrahlverhalten angeben, dass die zuvor gefundenen Trennfrequenzen nicht unter einen bestimmten Wert absinken dürfen.

[UweG]

Wie immer auch der Weg ist, de facto immer die - 6 dB-Geschichte...

... außer bei D'Appolitos.

So gesehen, sind die 1800 Hz für den TI schon Oberkante des sinnvollen, wenn man auch auf der abfallenden Filterflanke noch keine Bündelung haben will, dann muß man sogar noch tiefer trennen....
Daß Boxsim den Energiefrequenzgang nicht korrekt berechnet, habe ich ja früher schon einmal angemerkt, ein (z.B) Trennung von ca. 3000 Hz zwischen z.B. TI 100 und KE auch noch mit -6dB Schnittpunktweiche KANN kein ausgeglichenes Energieverhalten haben, Punkt.

Ich bestreite nicht, dass der Energiefrequenzgang in Boxsim von begrenzter Genauigkeit ist, eher bin ich verwundert, wie wenig über real nachweisbare Berechnungsungenauigkeiten diskutiert wird. 45° schräge Chassisanordnungen sind ein Beispiel, wo Boxsim ziemlich daneben liegt. Die Annahme, dass das Bündelungsverhalten eines 10cm-Treibers auf einer 20cm-Schallwand im Wesentlichen vom Treiber bestimmt wird, ist aber erst im Bereich richtig deutlicher Bündelung richtig, also vielleicht ab 4 oder 5 kHz. Die Schallwand macht bei einem 10- oder 13cm großen Mitteltöner mit Trennung bei 2,5 kHz viel mehr aus als der Unterschied im Membrandurchmesser.

Auch bei -6dB-Weichen ist die Abstrahlkeule nicht immer symetrisch, da spielen die akustischen Zentren auch eine Rolle.

Dann passt Boxsim das an. Es wird definitiv der Gradient des vertikalen Abtrahlverhaltens ermittelt und versucht auf 0 zu bringen. Nicht berücksichtigt wird dabei allerdings, dass auch das Schallwandbündelungsverhalten einen Gradienten besitzt.

[Peter K]

Hallo Uwe,

@Kleinstweich: Ich verstehe Kritik nicht als Nörgeln. Ohne Verifkation durch dieses Forum wäre Boxsim nie in diese Region von Zuverlässigkeit vorgestoßen, egal wie gut / schlecht der Optimierer heute ist. Ich bin sehr zuversichtlich, dass er noch reifen wird und weiß natürlich auch, dass er das noch muss.

Deswegen reden wir ja auch miteinander, schön, daß du da offen für konstruktive Kritik bist .

@Peter_K: Die von Dir vorgeschlagene Vorgehensweise könnte man so machen. Meine Erfahrung hier aus dem Forum sagt mir aber, dass zumindest bei händischer Auslegung, die meisten hier nicht so vorgehen.

Man könnte doch beides "einbauen":
a) die "deppensichere" Variante ähnlich der vorliegenden Version
b) die erweiterte Version für "geübte User", mit bereits angeregten Zusatzfunktionen.

Die typische Vorgehensweise ist, dass man die Chassis auswählt, irgendwie hübsch auf der Schallwand anordnet und zunächst mal eine Weiche einer ähnlichen Box probiert und dann herumprobiert. An dieser Vorgehensweise habe ich mich orientiert.

Das wird wohl -leider- oft so sein, es soll aber durchaus auch fortgeschrittenere User geben, die die Eigenschaften eines Lautsprechers PLANEN, dann liegen vor der Treiberauswahl Schallwandgeometrie, Treiberpositonen, Treibergrößen, Übergangsfrequenzen, Weichentyp, Flankensteilheit, Bafflestepbehandlung etc. fest, bevor man Treiber auswählt und das Simuprog "anschmeisst".
Da erwarte ich von einem Optimierer schon, daß er mein Projekt nicht "zerschießt", sondern sich innerhalb meiner Vorgaben "betätigt".

Der Optimierer optimiert nicht auf -6dB bei Übergangsfrequenz, sondern auf einen kleinen Grandienten des vertikalen Abstrahlverhaltens hin und mit ganz kleiner Gewichtung auf Phasenübereinstimmung, woraus sich natürlich auch wieder die -6 dB ergeben, wenn es sich um jeweils ein Chassis pro Weg handelt.

Wie immer auch der Weg ist, de facto immer die - 6 dB-Geschichte...

Worin siehst du eigentlich den Sinn in ungeraden Butterworth-Weichen (falls sie akustisch mal so herauskommen wie die Therie das beschreibt)? Den einzigen Vorteil, den ich sehe, wäre der, dass für den Fall Treiberabstand groß gegen Wellenlänge (mag ich schon mal nicht) und beide Chassis gleiches Abstrahlverhalten ein ebenmäßiger Energiefrequenzgang herauskommt. Oder will tatsächlich jemand eine gekippte Abstrahlkeule bei der Trennfrequenz so haben?

Die ungerade Butterworth hat (bei gleichem Bündelungsverhalten der Treiber bei der Übernahmefrequenz) IMMER ein konstantes Energieverhalten, die -6dB "Linkwitzähnlichen" NUR bei Koaxialanordnungen ODER wenn Treiberäbstände und Trennfrequenzen einen Betrieb innerhalb des Koppelradiusses zulassen (was bei MT/HT-Trennungen garantiert nicht der Fall sein wird).
Auch bei -6dB-Weichen ist die Abstrahlkeule nicht immer symetrisch, da spielen die akustischen Zentren auch eine Rolle.

Nächste Frage: Woran erkennt du, ohne die Box gerechnet zu haben, welche Trennfrequenz optimal ist? Klar gibt es Grenzen dessen was Sinn hat, die man leicht erkennt, aber ich traue den Wenigsten hier zu, anhand der Schallwandabmessungen und der Chassispositionen auf der Schallwand entscheiden zu kennen, ob man einen TI100 an eine KE25SC besser bei 1800 Hz oder bei 2800 Hz trennt.

Die Frage verwundert mich ein wenig, die Antwort ist einfach: An der Bündelungsfrequenz/dem Bündelungsverhaltens des Treibers. Diese(s) markiert die obere sinnvolle Trennfrequenz eines Treibers und eben NICHT der möglicherweise durch Bündelungseffekte auf Achse noch so ausgedehnt lineare Frequenzgang.
So gesehen, sind die 1800 Hz für den TI schon Oberkante des sinnvollen, wenn man auch auf der abfallenden Filterflanke noch keine Bündelung haben will, dann muß man sogar noch tiefer trennen....
Daß Boxsim den Energiefrequenzgang nicht korrekt berechnet, habe ich ja früher schon einmal angemerkt, ein (z.B) Trennung von ca. 3000 Hz zwischen z.B. TI 100 und KE auch noch mit -6dB Schnittpunktweiche KANN kein ausgeglichenes Energieverhalten haben, Punkt.

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. Auch wenn es nicht so den Anschein hat: Ich finde Boxsim ja auch gut, als alter Audiocad'ler würde ich mir etliche Funktionen von Boxsim darin wünschen, andererseits in Boxsim einiges aus Audiocad, insbesondere die dort mögliche Optimierung auf eine durch den User definierbare Zielfunktion.
Ich mache mit Audiocad mittlerweile echte akustische Weichen Linkwitz 6. Ordnung oder Butterworth 5. Ordnung passiv wohlgemerkt, auch bei meinem nächsten Vierwegeprojekt unter Einsatz des dortigen Optimierers.
Was kann Boxsim diesbezüglich bieten ???

[Kleinstweich]

Hallo Uwe,

das Ergebnis mit (falscherweise) verpoltem HT ist wie erwartet gruselig. Aber die Trennung liegt jetzt tatsächlich deutlich tiefer, bei einer geschätzten elektr. Belastbarkeit von knapp über 40W trotz seriellem Widerstand .

Deine Bedenken zum mangelnden Vorwissen um eine plausible Trennfrequenz teile ich nicht. Ich stelle mir eher vor, dass gerade Anfänger sich die zu verbauenden Chassis aussuchen und sich dann an die Empfehlungen von Visaton zum Einsatzbereich halten. Um 300Hz oder einen anderen Treiberabstand/ eine andere Schallwandgeometrie wird sich vermutlich nicht jeder kümmern.
Muss er doch aber garnicht, oder?
Der Optimierer erzeugt zuverlässig eine brauchbare Weiche, die alles Nichtwissen bestmöglich kompensiert. Vielleicht endet hier auch einfach der wirkliche Sinn des Optimierers? Oder man variiert einfach die Vorgaben (ähnlich wie die zum Hörgeschmack), bis etwas dabei herauskommt, von dem man glaubt, es klinge so wie gewünscht. Ich bin ziemlich sicher, dass bislang sehr häufig so verfahren wurde.

[UweG]

@Kleinstweich: Ich verstehe Kritik nicht als Nörgeln. Ohne Verifkation durch dieses Forum wäre Boxsim nie in diese Region von Zuverlässigkeit vorgestoßen, egal wie gut / schlecht der Optimierer heute ist. Ich bin sehr zuversichtlich, dass er noch reifen wird und weiß natürlich auch, dass er das noch muss.

Ich habe eben auch eine Konstellation hinbekommen, wo der AL130M an eine G20SC bei 4kHz getrennt wird. Dazu habe ich einen TIW300 in den Bass gesetzt, MT und HT auf eine schmale Schallwand montiert (16cm) und den HT andersherum gepolt als es eigentlich sinnvoll wäre. Die Trennung ist dann allerdings nicht nur sehr hoch sondern sieht auch sonst irgendwie nicht sonderlich gelungen aus. Versuch doch in deinem Projekt mal den HT umzupolen und dann optimieren zu lassen.

@Peter_K: Die von Dir vorgeschlagene Vorgehensweise könnte man so machen. Meine Erfahrung hier aus dem Forum sagt mir aber, dass zumindest bei händischer Auslegung, die meisten hier nicht so vorgehen.
Die typische Vorgehensweise ist, dass man die Chassis auswählt, irgendwie hübsch auf der Schallwand anordnet und zunächst mal eine Weiche einer ähnlichen Box probiert und dann herumprobiert. An dieser Vorgehensweise habe ich mich orientiert.

Der Optimierer optimiert nicht auf -6dB bei Übergangsfrequenz, sondern auf einen kleinen Grandienten des vertikalen Abstrahlverhaltens hin und mit ganz kleiner Gewichtung auf Phasenübereinstimmung, woraus sich natürlich auch wieder die -6 dB ergeben, wenn es sich um jeweils ein Chassis pro Weg handelt.

Worin siehst du eigentlich den Sinn in ungeraden Butterworth-Weichen (falls sie akustisch mal so herauskommen wie die Therie das beschreibt)? Den einzigen Vorteil, den ich sehe, wäre der, dass für den Fall Treiberabstand groß gegen Wellenlänge (mag ich schon mal nicht) und beide Chassis gleiches Abstrahlverhalten ein ebenmäßiger Energiefrequenzgang herauskommt. Oder will tatsächlich jemand eine gekippte Abstrahlkeule bei der Trennfrequenz so haben?
Nächste Frage: Woran erkennt du, ohne die Box gerechnet zu haben, welche Trennfrequenz optimal ist? Klar gibt es Grenzen dessen was Sinn hat, die man leicht erkennt, aber ich traue den Wenigsten hier zu, anhand der Schallwandabmessungen und der Chassispositionen auf der Schallwand entscheiden zu kennen, ob man einen TI100 an eine KE25SC besser bei 1800 Hz oder bei 2800 Hz trennt.