B200 Orgue

@squeeze, das ist die Simulation, wenn man die MHT12-Chassisdaten einfügt und die Felder die im Original auf den Wert 0 stehen mit dem Wert 1 belegt werden.

Gruß Richard

[jhohm]

...

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Anstelle des normalen .bch Datensatzes erstellt man sich einen, der das tatsächliche, existierende Gehäuse bereits beinhaltet. Damit fallen sämtliche schwierige Simulationen von Volumen, Reflexabstimmung (oder eben Ripol!), Schallwandgröße und -form, kurz ALLES weg, was fehleranfällig und potentiell ungenau ist. Es geht dabei NICHT nur um die Darstellung des gemessenen Frequenzganges, das kann in der Tat jedes kleine Progrämmchen für Diagramme. Ich kann diese Frequenzgänge nun mittels passiver und/oder aktiver Beschaltung manipulieren, sprich eine Weiche entwickeln. Und das wiederum funktioniert nur dann exakt, wenn ich nicht nur Amplitudengang und Impedanzgang mit einbeziehe, sondern eben auch elektrische und akustische Phase. Mir ist kein anderes Programm bekannt, das das ermöglicht.

Bei akribisch genau und gewissenhaft durchgeführten Messungen entspricht das simulierte Ergebnis mit dieser Methode wirklich zu 99% der Realität, denn ein paar komplexe Widerstände sind um ein Vielfaches einfacher und präziser zu simulieren als hochkomplizierte Schallausbreitungs- und Kantenbeugungs-, Resonanz- und Dämpfungseffekte! Ich nutze das grundsätzlich bei der Weichenentwicklung: Datensatz messen, Weiche damit entwickeln, Weiche aufbauen, nachmessen, Feintuning, fertig. In aller Regel muss ich bei ein paar Bauteilen den Wert noch leicht variieren, dann passt es.
Nehme ich im Gegensatz dazu eine auf einer konventionellen Simulation basierende Weiche als Ausgangsbasis, so kommt es nicht selten vor, dass ich den Großteil der Bauteile rausschmeißen muss, die ganze Topologie ändern muss, und manchmal komplett von vorne anfangen kann...

Schöne Grüße, Martin

Martin,

das ist es, was ich nicht verstehe!
Klar, im Gehäuse gemessene Daten entsprechen immer mehr der Realität als Messungen im RAR auf der Norm-Schallwand. Auch die korrekte Abstimmung des Gehäuses sehe ich so sehr gut; wobei die TSP mMn hinreichend genau sind.
Nur, wenn ich eh als Mess"Umgebung" zu simulierendes Gehäuse wähle, und im Gehäuseeditor "Gehäuse intregiert", dann wird doch eh kein Gehäuse mehr simuliert, so das ich doch die TSP ruhig so stehen lassen könnte.
Wenn ich jetzt die Chassisdurchmesser- und form noch angebe, wird gleich noch der E-F-Gang mitsimuliert; das kostet ja "nur" Prozessorlast, aber die Weichensimu wird doch dadurch nicht ungenauer...

Das natürlich die Grenzen der Simulation bei nichtrechtwinkligen Gehäusen mit gleichmässigen Phasen, oder anderen Bauformen als BR/CB, erreicht sind, ist auch klar. - Obwohl die Differenzen bei jürgens ConcordeWG so minimal sind, dass man bei Bauteiletolerenzen größere Abweichungen erhält....

Gruß Jörn

[jhohm]

Nicht meine Box, ich war nur zufällig dabei.

stimmt, ich habe es geändert. entschuldigung!
gruß Jörn

[yoogie]

Nicht meine Box, ich war nur zufällig dabei.

[jhohm]

Moin,

ich verstehe nicht, wieso bei ECHTEN Messungen (ob mit Arta, mit Clio oder irgendwas) im Gehäuse die TSP, der Chassisdurchmesser zu Null werden sollte; ich verschenke doch Potential von Boxsim!

Ich bräuchte dann ja zig Messungen, je eine für 0°, 5, 10 15 etc Grad für jedes Chassis, um z.B. Winkelfrequenzgänge darstellen zu können in Boxsim.

Anderer seits, wenn die Messungen stimmen, und die darauf aufbauende Simu auch, dann verstehe ich nicht, wieso Squeeze zu Hause den Buckel misst, den es bei Visaton nicht gegeben hat!

Deshalb sagte ich, die Messwerte können nicht passen! Für eine Raummode sind 4 kHz viel zu hoch; ohne Weiche und bei einer anderen Box gibt es diesen Buckel auch nicht!

Gruß Jörn

[walwal]

Jungs, man muss doch nicht gleich vehement die Sinnhaftigkeit in Abrede stellen oder lautstark nach dem BoxSim Entwickler schreien, nur weil man etwas nicht verstanden hat! ....Schöne Grüße, Martin

https://nuhr.de/shop/tasse/tasse-wenn-man-keine-ahnung-hat-einfach-mal-die-fresse-halten

[zxlimited]

Jungs, man muss doch nicht gleich vehement die Sinnhaftigkeit in Abrede stellen oder lautstark nach dem BoxSim Entwickler schreien, nur weil man etwas nicht verstanden hat!

Ich versuch´s nochmal: Ein "normaler" BoxSim Datensatz besteht aus Amplitudengang, Impedanzgang, elektrischem Phasengang und akustischem Phasengang. Dazu noch ein paar Hilfsangaben wie Membrandurchmesser, Schallentstehungsort, TSP, etc. pp. Das alles wohlgemerkt mit unbeschaltetem Treiber in der DIN Schallwand oder in der standardisierten Messbox gemessen.

Will ich damit nun eine konkrete Box simulieren, mit einem definierten Volumen, Schallwandgröße, Phasen, elektrischer Beschaltung etc., so werden all diese Abweichungen vom .bch Datensatz von BosSim simuliert. Das klappt meist relativ ordentlich, aber niemals zu 100%, auch nicht zu 90%. Mehr oder weniger große Abweichungen sind immer da, selbst bei Standardgehäusen.
Erst recht bei so einem Konstrukt wie hier: BoxSim kann keinen Ripol simulieren! Mit ein paar Tricks kann man zwar annähernd ein OB Verhalten simulieren, aber der extreme Peak bei der Kammerresonanz des Ripols z.B. wird nicht ansatzweise simuliert, wie auch? Oder diese eiförmige offene Schallwand - wie soll BoxSim das simulieren? Anderes Beispiel, Walwals geschweifte Phase, oder auch meine Wandbelles mit angewinkelten Fronten. Schlicht unmöglich, das mit BoxSim auch nur annähernd genau abzubilden.

Also muss man messen. Nun hat der geneigte Hobby Wastler in der Regel keinen RAR, also ist Messen auch sehr kompromissbehaftet. Oder man will, so wie ich, nicht komplett "auf der grünen Wiese" anfangen mit der realen Weiche im RAR, da die Weichenentwicklung in BoxSim deutlich schneller und komfortabler ist. Also nutzt man diese Methode, die bei Visaton schon seit zig Jahren erfolgreich praktiziert wird und auch schon zigfach messtechnisch verifiziert wurde.

Anstelle des normalen .bch Datensatzes erstellt man sich einen, der das tatsächliche, existierende Gehäuse bereits beinhaltet. Damit fallen sämtliche schwierige Simulationen von Volumen, Reflexabstimmung (oder eben Ripol!), Schallwandgröße und -form, kurz ALLES weg, was fehleranfällig und potentiell ungenau ist. Es geht dabei NICHT nur um die Darstellung des gemessenen Frequenzganges, das kann in der Tat jedes kleine Progrämmchen für Diagramme. Ich kann diese Frequenzgänge nun mittels passiver und/oder aktiver Beschaltung manipulieren, sprich eine Weiche entwickeln. Und das wiederum funktioniert nur dann exakt, wenn ich nicht nur Amplitudengang und Impedanzgang mit einbeziehe, sondern eben auch elektrische und akustische Phase. Mir ist kein anderes Programm bekannt, das das ermöglicht.

Bei akribisch genau und gewissenhaft durchgeführten Messungen entspricht das simulierte Ergebnis mit dieser Methode wirklich zu 99% der Realität, denn ein paar komplexe Widerstände sind um ein Vielfaches einfacher und präziser zu simulieren als hochkomplizierte Schallausbreitungs- und Kantenbeugungs-, Resonanz- und Dämpfungseffekte! Ich nutze das grundsätzlich bei der Weichenentwicklung: Datensatz messen, Weiche damit entwickeln, Weiche aufbauen, nachmessen, Feintuning, fertig. In aller Regel muss ich bei ein paar Bauteilen den Wert noch leicht variieren, dann passt es.
Nehme ich im Gegensatz dazu eine auf einer konventionellen Simulation basierende Weiche als Ausgangsbasis, so kommt es nicht selten vor, dass ich den Großteil der Bauteile rausschmeißen muss, die ganze Topologie ändern muss, und manchmal komplett von vorne anfangen kann...

Schöne Grüße, Martin

[walwal]

Hier hatte ich mal den Vergleich gezeigt - Simu gegen Messung

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=332527&postcount=370

[yoogie]

Meine Querbelle sind genauso entwickelt worden. Und dafür durch die halbe Republik gereist
Und die große mit TIW360 habe ich schon gehört, meine mit GF250 schraube ich Mittwoch zusammen


Einen Vorteil hat es so oder so. Falls überhaupt eine Serienstreuung in der Charge des Chassis ist, wird die automatisch berücksichtigt! Glücklicherweise sind meine B200 in den 4 Querbelle alle aus einer Charge, obwohl ich je 2 Paare gekauft habe. Und für die Front habe ich drei mal die gleichen und noch 2 andere, die stelle ich an die Seiten. In den Belle CR habe ich auch Paare aus einer Charge. Das kann passieren, wenn man paarweise kauft
Du kannst natürlich die Box bei dir zu Hause mit Meßtechnik entwickeln und an den Raum anpassen. Dann sind ja auch die Chassis komplett berücksichtigt.

Oh, Jürgen hat inzwischen schon was geschrieben, ja , genau so.

[walwal]

Jörg, das funktioniert einwandfrei, wie x mal bewiesen.

Bei dieser Messung wird alles berücksichtigt: Schallwandeffekte, Volumen, Füllmaterial, individuelle Abweichung der Chassis usw.
Sogar der Messabstand mit 3 m entspricht etwa der Hörsituation im gegensatz zur alleinigen Simulation, die auf unendlich ausgelegt ist.

Dadurch erhält man exakte Werte für jedes Chassis in der gemessenen Box. Die werden in Boxsim importiert anstelle der ungenaueren Simu-Werte und nur noch die Weiche optimiert auf ein Ziel hin - meist linearer Frequenzgang ab x Hz.

Im Prinzip ist das keine Simu, sondern eine Messung (im RAR) zum Zweck der Weichenoptimierung. Dass in einem anderen Raum wieder Abweichungen auftreten, ist klar. Wenn man kann/will, misst man im Hörraum am Hörplatz und kann (hoffentlich richtig) korrigieren, mit was auch immer.

[jhohm]

Dieser Sache traue ich nicht, wozu soll es gut sein? Einfach nur, um ein Messergebnis in Boxsim importieren zu können? -> Überflüssig in meinen Augen, dafür gibt es Formate wie FRD etc.

Ich frage mich die ganze Zeit, wieso man überhaupt in der Lage ist, mittels eignen Messergebnissen zu simulieren, wenn es solche Krücken braucht. Komischerweise steht im Netz aber immer, dass mit eignen, guten Messungen und richtig gemessenen TSPs Boxsim zu 99% richtig simuliert!

Entweder, es gibt da einen Peak, dann muß die Weiche so lange geändert werden, bis der Peak weg ist ( gemessen, nicht simuliert!)

Ich verstehe es nicht!

Gruß Jörn

P.S. Squeeze, ich weis da nicht mehr weiter, für mich persönlich taugen die Daten nix

[yoogie]

Das ist keine Simulation. Da ist der Treiber, alle Treiber mit den Wechselwirkungen der Schallwand im RAR gemessen und daher wir das nicht mehr simuliert, sondern nur noch mit der Weiche der Frequenzgang geformt.
Daher sieht die Datei anders aus als üblich, aber sie ist eben korrekt wegen den berücksichtigten Wechselwirkungen, die eben sonst simuliert werden.
Klar soweit? (Und ich habe immer noch bewundernd der Herstellung der Messdatei am Donnerstag zugesehen)

@squeeze, was für eine Simulation, man muss sich an die Messdaten-Aufnahmeordnung halten, je mehr man von den gemessenen Parametern zu Verfügung hat, um so genauer die Simulation.
Bitte die Fragen an den Boxsim-Entwickler stellen.

Gruß Richard

[squeeze]

Aber es wird doch quasie gar nichts mehr SIMULIERT!

Es wird doch nur der Frequenzgang auf Achse verbogen. So zumindest mein Wissen!


Aber alles OT!

Die Frage mit dem Peak steht immernoch im raum! Der ist bei 0,5 m bei 1m sowie bei 2,5m vorhanden! Ich habe den Parallelwiderstand vor dem Kondi auf 3,3 ohm erhöht und habe ihn dadurch begradigt, aber woher er kommh ist mir schleierhaft!

Angenommen ich messe für mehrere x-beliebige Chassis im Schalltoten Raum, die Messkurven ohne den zugehörigen Chassis-Daten, d.h. ohne den Bezugspunkt zu den TSP-Parametern, so ist es der Zusammenhang nicht gegeben.
Zudem kommt noch der Hacken bei zu simulierte Box hinzu (und in den Chassis-Daten mit dem Wert 1 belegt).
Es ist eine willkürliche Simulantin im Gange, die der Realität nicht entspricht.
Eine saubere und nachvollziehbare Simulation benötigt immer die TSP-Daten, Sonst werden bei der realen Messung die Unterschiede gerade im MHT-Bereich sichtbar.

Ich muss mich nochmals wiederholen, den Boxsim-Entwickler zu konsultieren, um die Diskrepanzen zu beseitigen.

Gruß Richard