Concorde CB vollaktiv mit linearphasiger Software FQW

[Pansen]

So tief drin stecke ich auch nicht in der Materie, da müssen die anderen helfen

Nur Windows resampled intern bei der Lautstärkeregelung. Ich glaube die Lautstärke wird in jedem Fall bei 48 Khz durchgeführt. Das bedeutet, umwandeln, verstärken, umwandeln. Und nicht nur der Media Player komprimiert, sondern eben auch Windows Audio... Nur beim Media Player höre ich es deutlich. Bei Windows Audio ist es sicher eher technischer Natur.

PS: ich habe auch Realtek Onboard Sound, aber den Neuesten und gehe per Optical an meinen Wandler.

Jetzt sollen die anderen weitermachen, will nicht hijacken

[Violoncello]

Also Resampling findet unter gewissen Randbedingungen (ab Windows Vista, richtige Samplingfrequenz eingestellt, Lautstärkeregler auf 100%) nicht statt - das konnte ich mit der entsprechenden Testdatei verifizieren. Dazu dieser sehr interessante Thread:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic21841.html (ab Seite 2)

Aber wie Pansen schon sagte: Sollen erstmal die Profis ihren Senf abgeben .

[agossi]

Hallo zusammen,

das Resampling ist ein alter Zopf, stammt aus der Zeit von Soundblaster 16, der hatte nur einen 48kHz-DAC drauf und so musste Windows je nach Quelle resampeln.

Auch heute gibt's noch Billigkarten (u.a. Onboard-Codecs), die zwar gegen aussen bis 192kHz angeben, doch die Treiberschicht wandelt dann auf 48kHz um. Das sieht man vorallem, wenn man mit RMAA einen Loopback-Test macht und die Frequenzgangkurve stur immer bei 21kHz absackt.

Mit einer guten Soundkarte, und der Verwendung von DirektSound oder Kernel-Streaming (gibt's auch bei Windows) wird in jedem Fall keine Sampleraten-Konvertierung durchgeführt.

Auch die Lautstärkesteuerung über die Windows-KMixer-Konsole stellt kein Problem dar, da intern immer alles 32Bit gerechnet wird.

Übrigens hat das von mir kürzlich vorgestellte Virtual Audio Cable (Software-Soundkarte) einen integrierten Resampler, mit dem man alles auf 192kHz zwingen kann, wenn es einem beliebt. Die Rechnerauslastung steigt dann aber sehr an, vorallem wenn man dann noch mit einer Software-Weiche wie Convolver arbeitet. Aus 3% Rechnerauslastung werden dann schnell mal 30-40%...

Bei einer gut mit Kondensatoren gepufferten Karte spielen Hintergrunddienste keine grosse Rolle mehr. Theoretisch verursachen schnelle Prozessoren und viele Dienst im Hintegrund aufgrund der hohen Stromaufnahme Störspannungen in der Stromversorgung, die aber (ausser bei Onboard-Codecs) i.d.R. gut gefilter werden.

Ich konnte zwischen 2% und 100% Prozent Rechnerauslastung bei meiner RME Hammerfall HDSP9632 nur gerade 0.2dB Unterschied im Loopbacktest (-110.8dB zu -111.0dB bei 96kHz) feststellen. Da hatte das Verlegen des Loopback-Kabels unter dem Tisch einen viel grösseren Einfluss (bis 1.5dB).

[Violoncello]

Danke für den aufschlussreichen Beitrag.

Kann man nun sagen, dass es, sofern der PC "nur" als CD-Player-Ersatz dienen soll, egal ist, ob man die Soundkarte per ASIO ansteuert oder über Windows Audo mit DSound? Oder spielen da doch noch andere Faktoren außer dem Resampling mit?

[agossi]

ASIO garantiert sehr kurze Latenzzeiten (max. 2048 Samples) und hat nichts direkt mit der Klangqualität zu tun.

Wenn man DirectSound mit ASIO vergleicht, wird man (zumindest bei meiner RME) keinen Unterschied sowohl in der Klangqualität wie mit den Messwerten feststellen können.

Ach so, ASIO lässt sich nicht über den KMixer steuern, d.h. keine Lautstärkeregelung, dafür gibt es für jede Soundkarte spezielle Mixelprogramme bzw. Treiber.

Bei der RME findet dann die Lautstärkeregelung direkt im FGPA (kein DSP) hardwaremässig in der Soundkarte statt.

[Mr.E]

Das taugt. Entweder nimmst du KernelStreaming (glaube das geht nur mit Linux)

Kernel Streaming als Funktion von Foobar? Wieso nur unter Linux? Foobar gibt es doch nur für Windows. Ich finde zumindest in den Einstellungen von Foobar kein Kernel Streaming (unter Linux/Wine).

oder aber zum Beispiel Asio Treiber für Windows XP. Das geht dann 1:1 raus, sogar ohne Lautstärkeregelung von Windows. So habe ich es mal gemacht, mit ASIO. War aber nicht Alltagstauglich, da beim Abspielen das ganze Gerät blockiert wird. Mal eben so in nen Youtube Video reinschauen ist dann nicht - Audio Player Stopp, kurz warten, Video schauen, alles schließen was das Gerät reservieren könnte, Player Start.

Ja, die Erfahrung hab ich auch schon gemacht. Aber ich hätte sowieso lieber einen Audio-Rechner mit Linux.

[agossi]

Kernel Streaming für den Foobar-Player benötigt ein Plugin, welches man auf Hydrogen Audio runterladen kann

[frogger]

Aber ich hätte sowieso lieber einen Audio-Rechner mit Linux.

Genau

Für mich stand in erster Linie stabilität und verlässlichkeit im vordergrund weswegen ich mich auch für Linux entschieden habe. Einmal richtig konfiguriert läuft so ein Rechner und tut genau das was es soll > Musik abspielen und zwar genau so wie man es vorgibt ohne umwege.

Ok, ich gebe zu hier ist nichts plug and play und es gibt auch kein klicki-bunti. Das meisste wird in Textdateinen und/oder Kommandozeilen konfiguriert.
Dafür weiss man hinterher aber auch genau was die Maschine macht was imho gerade bei vollaktiven Geschichten nicht unererheblich ist. Man darf nicht vergessen das zwischen Endstufe und Hochtöner nur noch ein Stück Kupfer ist.

Wenn Windows meint mal einen Systemton auf Kanal xy ungefiltert auszugeben dann kann es das gewesen sein...

Davon ab kann man ein Linuxsystem genau auf seine Bedürfnisse zuschneiden.
Eine reine Filtermaschine mit audio-rein-audio raus passt auf einen 128mb USB-Stick ist komplett automatisiert(also einschalten und nach 40sek kommt Musik bzw. ist betriebsbereit), man braucht keinen Bildschirm, keine Tastatur etc.
So ganz nebenbei ist das auch noch ziehmlich ressourcenschonend und braucht sich von der Leistungsfähigkeit vor keinem Windows verstecken.

Ich halte auch Brutefir immernoch als den leistungsfähigsten Convolver. Ich entdecke immer wieder neue Funktionen. Selbst Messungen kann man damit automatisieren.

Einschränkungen gibts natürlich auch unter Linux, wer die eierlegen Wollmilchsau sucht wird es hier auch schwer haben. Sprich Convolver,player,Videos,Radio,Satempfang etc. alles in einer Kiste und das ganze auch noch fernbedienbar wird sicherlich nur schwer oder nicht realisierbar sein.
Meisst haperts da an mangelnden Treibern für dieses oder jenes Gerät, leider.

Übrigens, das pondon zu ASIO heißt unter Linux ALSA und ist standardmäßig schon im Linuxkernel implementiert.

Ich nutze zusätzlich noch JACK was ähnlich wie das von agossi vorgestellte VAC arbeitet. Damit lassen sich problemlos Effektgeräte/Software oder eben auch Convolver ins Signal einschleifen.

Hier mal ein Bild damit man sich ungefähr vorstellen kann wie das bei Linux aussehen kann.



Nicht erschrecken, sieht etwas unübersichtlich aus. Normalerweise ist nur das Fenster des Players zu sehen. Alles andere läuft im hintergrund und ist so konfiguriert das alle verbindungen automatisch gesetzt werden.
In dem Fenster "Verbindungen" sieht man von wo nach wo das Signal seinen Weg nimmt. AUsgangspunkt ist der Player(Aqualung) dann gehts zum Convolver(Brutefir) und von da aus mit 6 Kanälen in die Outputs der Soundkarte(Playback).

Nach dem hochfahren ist Jack schon gestartet. Mit einem Button(oben links in der Leiste) wird der Player und der Convolver über ein Script gestartet und man kann Musik abspielen.

Um zur ausgangsfrage zurückzukommen, klangentscheidend ist für mich in erster Linie die verwendete Soundkarte mit ihren AD/DA Wandlern.
Für ernsthafte Sachen sollte man sich im Profibereich umsehen.
Einige Leute schwören auf externe DACs mit Reclockern für die Jitterunterdrückung. Mit diesem (Jitter)Thema hab ich mich allerdings auch noch nicht auseinandergesetzt.

Gibts da schon Erfahrungswerte ?

[agossi]

Hi Frogger,

Das Thema Jitter ist auch so alt, wie es digitale Signalverarbeitung gibt (also seit ca. 1973...)

Wenn eine Soundkarte genügend Zwischenspeicher und einen sehr genauen Clock hat, ist das kein Thema. Da spielt dann leicht asynchrones Zuspielen keine grosse Rolle. Bei externen DAC's, welche über ADAT, S/PDIF oder Toslink angespielt werden, ist natürlich die Taktrückgewinnung über PLL ein heikles Thema...der Jitter entsteht dann in Schwankungen des erzeugten Signaltaktes in der Quelle und des PLL's der Taktrückgewinnung, welcher je nach Art und Stabilität der Schaltung schon fehlerhaft sein kann.

Daher gibt es extra bei Profikarten und DAC's den Wordclock, eine Clockreferenz, welches über ein separates Koaxkabel übertragen wird. Im Studiobereich braucht es das sowieso.

Im Heimbereich, wo nicht mehrere Quelle absolut taktsynchron zueinander arbeiten müssen, wäre die Zuspielung über ein bidirektionales digitales Protokoll, wie USB 2.0 oder Firewire oder vielleicht einmal Gigabit-Ethernet, eigentlich am besten.

Übertragungen ohne Protokoll, wie S/PDIF oder ADAT halte ich im Computerzeitalter für überholt.

[frogger]

Hi Andi

Hmm wie sieht das denn bei meiner MultifaceII aus ? Die ist weder durch USB noch mit Firewire mit meinen Läppi verbunden. Die wird über den 32bit Cardbus mit einer speziellen Adapterkarte von RME mit dem Laptop verbunden. Ist zwar ein Firewirekabel aber wohl eine RME eigene Verbindung.
Muss man sich da irgendwelche Gedanken machen ?

Davon ab halte ich das ganze "gejittere" auch für übertrieben. Mich würde mal interessieren wie sich ein "verjittertes" Signal anhört.

[Chaomaniac]

Hi Andi

Hmm wie sieht das denn bei meiner MultifaceII aus ?

RME hat diesbezüglich einen ausgezeichneten Ruf und wird da oft mit Apogee in einem Atremzug genannt. Die interne Clock der Geräte läuft äußerst präzise und macht wohl einen nicht unerheblichen Teil des gelegentlich kritisierten hohen Preises aus.
Von einer externen Clock profitieren in erster Linie sehr günstige Interfaces, weil da einfach mehr gespart wurde, um trotzdem eine vorzeigbar-konkurrenzfähige Ausstattung vorweisen zu können.

Ich würde mir da keine Sorgen machen...

[agossi]

Hi Udo

Mach Dir keine Gedanken, bei RME ist Jitter schlicht kein Thema, dafür sind die Karten zu gut und dafür auch teuer...

Das "Firewire"-Kabel ist eine Eigenentwicklung von RME und im Prinzip ein digitaler Systembus einfach über ein Kabel übertragen. Da sind die nötigen Clocksignale mit drauf

[Mr.E]

Kernel Streaming für den Foobar-Player benötigt ein Plugin, welches man auf Hydrogen Audio runterladen kann

Das weiß ich, ich seh das Plugin auch unter Components, aber bei Playback/Output ist es nicht zu sehen.

@frogger: Linux ja, aber als Player trotzdem Foobar. Ich hab mir schon einige andere Player für Linux angeschaut, die haben mir alle nicht gefallen, nicht halb so gut wie Foobar. Wenn ich programmieren könnte, würde ich schon längst ein Foobar-Äquivalent für Linux schreiben.

Foobar läuft zwar unter Wine, aber nicht zufriedenstellend. Besser als z.B. banshee ist es immer noch. Da aber unter Wine die Schriftglättung nicht funktioniert, und das Spectrum-Analyzer-Plugin (foo_uie_vis_peakmeter_spectrum) auch nicht, und die Performanz zu wünschen übrig läßt, muß langfristig etwas anderes her. Die Daumentasten der Maus erkennt Foobar unter Wine auch nicht.

Selbst wenn das alles funktionieren würde, ein nativer Player wäre schöner.

[frogger]

Foobar läuft zwar unter Wine, aber nicht zufriedenstellend. Besser als z.B. banshee ist es immer noch. Da aber unter Wine die Schriftglättung nicht funktioniert, und das Spectrum-Analyzer-Plugin (foo_uie_vis_peakmeter_spectrum) auch nicht, und die Performanz zu wünschen übrig läßt, muß langfristig etwas anderes her. Die Daumentasten der Maus erkennt Foobar unter Wine auch nicht.

Ja, hab auch lange hinter Foobar hinterhergetrauert auch viel rumprobiert unter Wine. Man kriegt es sogar hin das Foobar über Wine mit JACK kommuniziert.
Aber das war alles "von hinten durch die Brust ins Auge..." also nicht wirklich ziehlführend.

Hab mich jetzt auf Aqualung eingeschossen. Der ist gerade was JACK angeht sehr gut. Im gegensatz zu vielen anderen Playern mit JACK unterstützung macht Aqualung sofort beim Start 2 Jack Ports auf. Andere tun das erst wenn man auf play drückt. Das macht die Konfiguration mit Brutefir und die Automatisierung wieder schwierig.

Maus benutze ich nicht und einen Spektrumanalyzer brauch ich auch nicht.
Wichtiger ist mir da die Playlistenverwaltung und das geht, wenn man sich mal ein wenig mit Aqualung auseinandergesetzt hat, sehr gut.

SRC Konvertierung mit unterschiedlichen Qualitätsstufen/Algorythmen hat Aqualung auch. Wird automatisch aktiviert sobald das Ausgangsmaterial nicht der Samplerate von Jack entspricht.

Naja, was mich noch etwas stört ist das man die Fenster und die Optik nur sehr begrenzt ändern und anpassen kann. Aber gut man kann nicht alles haben...

[Nightingale]

Sehr interessanter thread, der bei mir einige Fragen aufwirft:

1) verstehe ich das richtig, dass die Software Weiche am PC läuft und die bis zu 8 unterschiedlichen Kanäle über USB bzw Firewire an die rme Fireface ausgegeben werden (und nicht erst in der rme erzeugt werden müssen)?

2) Somit ist folgende Konfiguration denkbar: teilaktive Front LS (2x2 Kanäle) plus Center (1) plus Rears (2) plus Subwoofer => 4+1+2+1=8

3) gibt es einen Vorteil Firewire vs USB als Transportmedium zw PC & rme

4) was sind die Mindestanforderungen an einen PC.

Thx
Peter