Unterschiede Kondensatoren

[jhohm]

Elektor hat bei den Kondensatormessungen ein Rechtecksignal verwendet und die Abweichungen von der Reckteckform bewertet (was natürlich präzisere Ergebnisse als ein Meßmikrofon liefert)

Allerdings kommen Rechtecksignale in der Musik äusserst selten vor, und es soll ja geschaut werden, ob es Korrelationen zwischen den gemessenen Werten und dem Höreindruck gibt...

[walwal]

Zitat aus dem AES-Test

"...The testers failed to tell the capacitors apart in double blind ABX test...."
"...blind tested properly using ABX listeners failed to hear a difference between generic and fancy film capacitor...."

(Unter generischen Produkte versteht man Gattungsprodukte , also Produkte, die keine besonderen eigenen Merkmale aufweisen und deshalb austauschbar sind).

(Ein ABX-Test ist eine akustische Testmethode, auch Blindtest genannt, mit der festgestellt werden kann, ob ein bestimmter Faktor (Audio-Codec am Computer, Lautsprecherkabel etc.) einen hörbaren Einfluss auf das Audiosignal hat oder nicht. Verfahren und die Bezeichnung stammen ursprünglich aus einer Publikation der Bell-Laboratorien von 1950.[1]

Die Testperson hat Zugang zu drei Audioquellen: A, B und X. X wird zufällig gewählt und entspricht entweder A oder B. Der Hörer muss entscheiden, ob X der Quelle A oder der Quelle B entspricht. Dieser Vorgang wird mehrmals wiederholt. Hat die Testperson in allen oder fast allen Fällen richtig getippt und ist der Test oft wiederholt worden, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass geraten wurde. Man kann dann annehmen, dass die Testperson wirklich zwischen den beiden Quellen unterscheiden kann. )
Quelle: Wikipedia

Dieses Ergebnis reiht sich in alle seriösen Vergleiche ein, es können keine Unterschiede gehört werden. Wie gesagt, gibt es bei Elkos auch mal Ausreiser, wo schon die Kapazität nicht stimmt und der Innenwiderstand zu hoch ist, das hört man. Ein Messgerät ist preiswert und lohnt sich auf alle Fälle.

[jhohm]

Dieses Ergebnis reiht sich in alle seriösen Vergleiche ein, es können keine Unterschiede gehört werden. Wie gesagt, gibt es bei Elkos auch mal Ausreiser, wo schon die Kapazität nicht stimmt und der Innenwiderstand zu hoch ist, das hört man. Ein Messgerät ist preiswert und lohnt sich auf alle Fälle.

Jürgen, die Leute WOLLEN doch Unterschiede hören; egal ob es leitungen für 1000€ sind, Kondensatoren aus Russland der 50er Jahre NOS, die besonders gut klingen oder C37, was auf die Membrane geschmaddert wird...


Mit rationalen Messwerten und Argumenten kommt man da nicht weit, einfach weil die Leute hören, was sie hören wollen.....

[walwal]

Ich weiß das. Wenn man einen von 100 überzeugt, bekommt man einen Pfadfinderpunkt.

[ctrl]

Ich frage mich allerdings, warum Armin den Umweg über den Schallwandler gegangen ist und nicht das Signal an den Hochtönerklemmen direkt verglichen hat.

Da die Argumentation bei Kondensatorklang, denen von Kabelklang sehr ähnlich ist und z.B. behauptet wird, dass noch nicht entdeckte physikalische/elektrische Phänomene für den außergewöhnlich guten Klang sorgen würden.

Mit der Luftstrecke zwischen Hochtöner und Mikrofon, kann ausgeschlossen werden, dass ein solches Phänomen (falls es existieren sollte) nicht mit erfasst wird - genauer dessen Auswirkungen auf den Klang.

Im aufgezeichneten Mikrofonsignal ist alles enthalten was "die Bühne breiter", "die Auflösung feiner", "den Klang heller",... macht.

Dabei ergibt sich, dass die Unterschiede zwischen zwei Kondensatoren -30 bis -40dB unter dem Hauptsignal liegen.

Wer nicht den ganzen Thread durchgehen möchte, hier der Link zum Vergleich eines High-End Kondensator mit alten "billigen" Folienkondies.

Gruß Armin

[walwal]

Danke, da lese ich schon lange mit. Ich hätte auch einen Testvorschlag: Es wird immer wieder behauptet, dass Schallwellen "Mikrofonie", also Klangveränderungen auslösen. Könnt ihr mal einen C mit einem Chassis in eine kleine Box packen, Musik oder Sinus brutal laut spielen und messen, ob man eine Änderung erkennt? Ich hatte das mal so gemacht, dass einen Folien-C in eine Schraubzwinge packte und presste - Null veränderung der Kapazität!

[ctrl]

Für alle die im Nachbarform nicht angemeldet sind, die wichtigsten Diagramme...

Das erste Diagramm zeigt die Ergebnisse des "Null-Test". Der gemessene Schalldruck der beiden normalen Folienkondensatoren wurde jeweils von dem des High-End-Kondensator "abgezogen". Im Diagramm ist der Unterschied in Relation zum normierten Signal des High-End-Kondi zu sehen. Da das Gehör nicht einzelne Frequenzen auswertet, sondern in "Frequenzgruppen hört" (Ausnahme Tonhöhe) wurde mit 1/3oct Glättung gearbeitet:

Ein Punkt bei z.B. 0.6, bedeutet, dass die Differenz der Signale bei -40dB liegt.

Im zweiten Diagramm ist einfach der direkte Unterschied im Frequenzgang bei der Messung zu sehen. Wobei wieder auf den High-End Kondensator normiert wurde. Zur Vereinfachung stelle man sich die "1" als 100dB vor, dann entspricht eine y-Einheit im Diagramm 0,01dB.


Es soll nicht verschwiegen werden, dass es ohne Glättung deutlich wilder aussieht - eine y-Einheit entspricht 0,1dB:

Aber wie schon gesagt, Hören wir "nicht so hoch aufgelöst", sondern in Frequenzgruppen.

Es wird immer wieder behauptet, dass Schallwellen "Mikrofonie", also Klangveränderungen auslösen. Könnt ihr mal einen C mit einem Chassis in eine kleine Box packen, Musik oder Sinus brutal laut spielen und messen, ob man eine Änderung erkennt? Ich hatte das mal so gemacht, dass einen Folien-C in eine Schraubzwinge packte und presste - Null veränderung der Kapazität!

Das Ergebnis glaube ich dir sofort. Bezieht sich der "Mikrofonie"-Effekt nicht meist auf die "unverklebten" Spulen?

Gruß Armin

[walwal]

Erst mal wird nicht differenziert, es wird von Weichen gesprochen. Bei Spulen auch wobei verbackene und besonders Bandspulen "besser" sein sollen. Es gibt auch eine Messung einer HiFi-Zeitschrift dazu, aber was und wie gemessen wurde, ist rätselhaft. Zu den Bandspulen hatte ich damals was geschrieben. Ging aber nicht um "Mikrophonie".

http://forum.visaton.de/showthread.p...ght=spulentest

[aurelian]

Allerdings kommen Rechtecksignale in der Musik äusserst selten vor, und es soll ja geschaut werden, ob es Korrelationen zwischen den gemessenen Werten und dem Höreindruck gibt...

Rechtecksignale sind die Quintessenz der Musik, einfach mal unter Fourier-Transformation nachschauen, was ein Rechtecksignal ist! Rechtecksignale sind nicht Gleichstrom, sondern die Summe aus Sinussen

"Das Rechtecksignal gehört bei der Klangerzeugung in Synthesizern zu den Grundformen und weist einen „hohlen“ Klangcharakter auf, weil allein ungerade ganzzahlige Vielfache einer Grundfrequenz erzeugt werden, weshalb es häufig als Basis zur Nachahmung von Flöten und Blechblasinstrumenten dient."
(wiki)

Ein Rechtsignal deckt einen noch oben offenen Frequenzbereich ab, und ist daher extrem gut für Testzwecke verwendbar (nehmen wir einfach mal an, bei Elektor hat man sich was dabei gedacht, es so zu machen und nicht anders)

[aurelian]

Irgendwie scheint mir schon, dass so mancher von Fourier-Analyse keine Ahnung hat und darum auf sinnvollen Versuchen herumreitet, aber sei's denn. Jeder soll in seiner audiophilen Esoterikblase glücklich werden und sich möglichst von den bösen Elkos fernhalten.......

PS:

2. Und bipolare Elkos sind keine Elkos?

Das war eine rein rhetorische Frage, ich weiß sehr gut, was bipolare Elkos sind...

Dieses Ergebnis reiht sich in alle seriösen Vergleiche ein, es können keine Unterschiede gehört werden. Wie gesagt, gibt es bei Elkos auch mal Ausreiser, wo schon die Kapazität nicht stimmt und der Innenwiderstand zu hoch ist, das hört man.

So ist es, bei einwandfreien Elkos hört man eben den Unterschied nicht. Folienkondensatoren sind mir auch nur deshalb lieber, weil sie nicht zu altern pflegen.

[jhohm]

Rechtecksignale sind die Quintessenz der Musik, einfach mal unter Fourier-Transformation nachschauen, was ein Rechtecksignal ist! Rechtecksignale sind nicht Gleichstrom, sondern die Summe aus Sinussen

"Das Rechtecksignal gehört bei der Klangerzeugung in Synthesizern zu den Grundformen und weist einen „hohlen“ Klangcharakter auf, weil allein ungerade ganzzahlige Vielfache einer Grundfrequenz erzeugt werden, weshalb es häufig als Basis zur Nachahmung von Flöten und Blechblasinstrumenten dient."
(wiki)

Ein Rechtsignal deckt einen noch oben offenen Frequenzbereich ab, und ist daher extrem gut für Testzwecke verwendbar (nehmen wir einfach mal an, bei Elektor hat man sich was dabei gedacht, es so zu machen und nicht anders)

Selten soviel Mist gelesen!

da gehe ich mal gar nicht näher drauf ein, auf Dein Geschwurbel!

[aurelian]

Schön für dich, dass du alles besser weißt

"Führt bei der additiven Analyse der Syntheseweg von einfachen Klanggemischen zu Komplizierten, so ist es bei der subtraktiven Synthese gerade umgekehrt. Aus einem komplexen Signal, das möglichst viele Teiltöne enthält (z. B. ein Rechtecksignal), werden die unerwünschten Komponenten ausgefiltert.

Subtraktive Synthese
Viele der ersten Synthesizer benutzen diese Anordnung, z. B. die Moog-Synthesizer. Auch bei Elektroorgeln sind Sägezahnwellen, die (fast) alle Teiltöne enthalten, oder Rechteckswellen beliebt. Die subtraktive Synthese ist auch das natürliche Prinzip, nach dem traditionelle Instrumente wie Flöte, Geige, Klavier usw. funktionieren, denn bei ihnen wirken Stoff und Form der Resonanzmaterialien wie Holz, Metall, Darm usw. als natürliche Filter. Resonanz bedeutet, daß auf Grund der Eigenschaften eines Materials bestimmte Frequenzbereiche besonders hervorgehoben werden."
http://www.virtualuniversity.ch/elek...al/dvs/50.html

[JAL]

Sollten sich nicht ALLE darauf einigen können, daß Folienkondensatoren, abseits der ewigen möglichen oder unmöglichen Klangunterschiedsdiskussion, einfach als beste Wahl anzusehen sind?

Muss ja nicht irgendeine Edelserie von irgendeinem Edelhersteller sein.

Spätestens wenn man Lautsprecher zusammenbastelt,
die mehr als ca. 200, 300,- pro Seite kosten, dann sollten maximal 30, 40,- oder so mehr nicht verhindern, daß man zumindest diese erwähnte Summe in allein die Haltbarkeit investiert, das sollte doch immer Sinn machen.

Zudem sind die Folienkondis meißt genauer am angegeben Wert als Elkos, ein weiterer Punkt, der abseits der Klangdiskussion dem Aufpreis zugute gehalten werden sollte.

Und, um die Wurst am anderen Ende abzubeißen :

Von klanglichen Nachteilen durch die Verwendung von gutaussehenden Folienkondensatoren, egal in welchem Frequenzzweig, hab ich zumindest als Laie noch nie gehört....

Gruß

Jürgen

[ubix]

Sollten sich nicht ALLE darauf einigen können, daß Folienkondensatoren, abseits der ewigen möglichen oder unmöglichen Klangunterschiedsdiskussion, einfach als beste Wahl anzusehen sind?
Gruß

Jürgen

Nachteule ! ;-)

Sehe ich auch so. Ich hatte immer generell Folienkondensatoren für den Hochton benutzt, manchmal auch für den Mitteltöner, aber für den auch eher Elko`s. Für den Tieftonbereich immer Elkos. Auch schon aus Kostengründen.
Ich meine mal gesehen zu haben, und es auch hier erwähnt zu haben, das Z.b. KEF früher auch für den Hochton Elkos benutzte. Folienkondensatoren sind aber nun mal langzeitstabiler, und meistens auch genauer in den Werten.
Für diejenigen, die etwas besonderes wünschten, hatte ich noch ein paar Folien C´s, die mindestens 1 Monat in nativen Bio-Rapsöl gelagert waren. Was man natürlich deutlich heraushörte. Das kann, muss aber nicht stimmen

[jama]

https://www.we-online.com/web/en/ele...capacitors.php

https://www.we-online.com/web/en/ind...Principles.pdf

https://www.we-online.com/web/en/ind...cteristics.pdf

https://www.we-online.com/web/en/ind...itor_Types.pdf

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