Stößt man an Grenzen im Selbstbau im Vergleich zur Fertig LS

[PeterKli]

@angelralle

An was für eine Kalotte dachtest du da denn??? K25Sc oder eine die nicht aus dem Visaton Programm stammt?

@Timo

Die Mitteltonüberhöhung von der du redest ist meiner Meinung nach nicht vorhanden, ich spreche jetzt nicht vom reinen analysieren der Box anhand der Daten und optischem sondern vom Klang. Ich habe sie gestern gehört und so einen sauberen Mittelton mit so einer Räumlichkeit hab ich zuvor noch nicht gehört. Die Kugel wird da wohl auch Schuld sein, viel Energie geht nach vorne und ein Teil nach hinten, was die gute Räumlichkeit erklärt.

[egtop]

Erster versuch



Gruß Egtop

[Timo]

Hallo PeterKli,
Wo habe ich erwähnt dass ich eine Mitteltonüberhöhung vermute,

ich schrieb von was ganz anderem. Einer außer Achse nicht neutralem Frequenzgang, was in fast allen Raumen zu einem zerrisenem Klangbild führt. Das hat mit dem eigentlichen Klang im Stereodreieck nichts zu tun sondern mit der Tauglichkeit dieser Box in "normalen "Raumen gut zu klingen.
Der rückwärtige Schallanteil wird eine Bafflestepüberhöung haben, ich schätze so um 800 bis 1000 Hz und wird dann um 10 dB schlagartig fallen und sich auf diesem Niveau einpendeln. Dieses Loch außerhalb der Achse bekommt man auf zwei Arten in den Griff, Tiefe Trennung zun HT bei um die 2kHz , wie schon beschrieben oder eine Trennung bei 6 oder gar 8 kHz, da unser Gehör da sehr viel unempfindlicher ist solche Ungenauigkeiten wahrzunehmen.

Diese High End Box ist sicher sehr angenehm anzuhören, fact ist allerdings dass das gleiche Klangerlebnis für 1000 Euro im DIY leicht selbst erreichbar ist. (Wenn man die vielen Stunden der Entwicklung natürlich außen vor läßt, es ist ja schließlich unser Hobby).

Gruß Timo

[PeterKli]

@Timo

Aaah, jetzt hab ich das verstanden!!

[Gandalf99999]

@egtop: So wie du das gemacht hast dürftest du ziemlich starke einbrüche des Frequenzganges unter verschiedenen Winkeln haben oder ?

Ich habe so etwas auch mal gemacht allerdings mit anderen Chassis.


Boxsimdatei

T&P

Hallo Leute,

Interessantes Thema hier, lässt sich eine B&W nachbauen oder sogar besser herstellen. Pico und ich sind mit unserer TRIO schon auf halbem Weg zur T&P, siehe Bild.



Einige Aussagen machen mich jedoch nachdenklich.

z.B.

Das Problem, das man solche Lautsprecher nicht selber bauen kann liegt meiner Meinung nach darin das es im Visaton-Programm keine "Exoten" im oberen Preissegment gibt,

Ich verstehe nicht weshalb man für einen Spitzenlautsprecher Exoten braucht. Rein theoretisch bräuchte man doch nur Chassis die genau das tun was sie sollen. Habe ich da etwas falsch verstanden? Aus unserer Sicht und Erfahrung ist es ein Problem der Selbstbaugemeinde das sie sich unheimlich glaubend an exotische Chassis hängt und nur allzugerne glauben WILL das die dann auch besser sind.

Was z.B. ist mit der Duetta aus K&T?? Sie wird als Referenz bezeichnet!! Aber das ist schon alleine bei den Preisen der einzelnen Chassis zu erwarten.

Oder die Cumulus, da kostet alleine der Coax 650EUR., auch Referenz!!

Diese Referenzen werden allein von den Herstellenden oder schreibenden Zunft gemacht. Keiner dieser Lautsprecher hat sich bis heute einen Vergleichstest unterzogen und es hat auch niemand das Publikum gefragt. Das jemand der sich eine Duetta baut natürlich nicht sagt, da hätte ich aber mehr erwartet, ist doch klar. Wie an anderer Stelle hier im Forum geschrieben, ist der Klirrfaktor der ER4 unter aller Sau. 10% bei 90 dB sind NICHT auch nur irgendwie zu akzeptieren. Im Vergleich dazu ist der KE25SC schon ein Exot, er funktioniert so wie es vom Hersteller "wahrscheinlich" geplant wurde.

z.B.

mit Euren Möglichkeiten (Messmittel, -raum) solltet ihr in der Lage sein, eine Box fachgerecht zu konstruieren

Das Visaton das schafft ist gar keine Frage, nur ich befürchte ihr wollt das gar nicht. Wie komme ich zu der Aussage? Bei den diversen Foretreffen bei Visaton habe ich mir meist die Zuhörer angehört und nicht die Lautsprecher. Mein Fazit daraus ist das die meisten einen Frequenzgang mit etwas Wums unten und etwas Zisch oben bevorzugen. So oder ähnlich baut Visaton die meisten Lautsprecher unserer Meinung nach. Es geht auch gar nicht anders denn schließlich möchte man am Markt überleben und Visaton macht das eigentlich sehr gut. Würde Visaton nun eine straigte Box bauen die technisch richtig ist, könnte ich mir vorstellen das diese nicht gerade eine Renner wird, dass wäre vielen zu "unspektakulär". Das ist auch vollkommen in Ordnung wenn die Zuhörer es so mögen und im übrigen ist die B&W 800D ganz ähnlich abgestimmt. Rein theoretisch sollte es das Äquivalent zur 800D bei Visaton schon geben. Ich könnte mir vorstellen das man staunen würde wenn eine 800D und diverse Visatöner zum Vergleich antreten, da käme wohl überraschendes dabei heraus.

fehlte jegliche Schärfe/ Kühle welche der AL irgendwie mitsichbringt,

Der AL130 bedarf ganz besonderer Behandlung so das man z.B die Resonanzüberhöhung in den Griff bekommt. Aktiv, wie bei uns, ist das kein Problem und plötzlich verliert er auch jeglich Schärfe. An einer passiven Lösung werkeln wir noch, haben aber noch kein Rezept gefunden. Hier muß neben Boxsim auch JEDE MENGE Hörerfahrung mit ins Spiel. UweG wird uns sicher bestätigen das sich nicht alles simulieren lässt. Leider ist ein gerader Frequenzgang kein Qualitätskriterium das allein für sich stehen kann.

Dann auch bitte ohne die alberne 6 dB/Okt-Trennung des Hochtöners...

Ein Aussage die ich VOLL unterschreiben kann. Obwohl ich es eigentlich schon lange weiß, hat unser letzter Workshop eigentlich auch mir wieder ganz drastisch gezeigt das 6 dB Weichen nicht wirklich funktionieren. Es sei denn man macht ganz große Abstriche bei Pegelfestigkeit und kontrolliertem Abstrahlverhalten. Gerade bei letzteren ist ein eigentlich nicht zu akzeptierendes Verhalten zu beobachten.



Hier ein Ausschnitt aus dem White Paper von B&W. Wir haben in letzter Zeit einige Versuche mit Kugelgehäusen für den Mitteltonbereich gemacht und eigentlich ähnliche Probleme im Mitteltonbereich, wie sie im Schrieb zu sehen sind, gehabt. In der Praxis erweist sich eine breite Schallwand für den Gesamtfrequenzgang als wesentlich hilfreicher als eine Kugel.

Bitte das alles nicht falsch verstehen. Auch ich halte die B&W für einen sehr guten Lautsprecher und es dürfte schwer sein ähnliches zu erreichen. Man sollte sich aber fragen, wie haben die das gemacht. Jedenfalls nicht damit das der Lautsprecher, aus technischer Sicht gesehen, alles richtig macht. Gerade der Frequenzgang zeigt das deutlich, da habe ich auch hier schon besseres gesehen.

Aus meiner Sicht gesehen zählt gerade das sehr außergewöhnliche Design als Verkaufsgarant für die 800D. Als normaler Kastenlautsprecher hätte sie meiner Meinung nach KEINE Chance, selbst wenn sie noch bessere Messwerte liefern würde.

[AH]

Hallo,

wie bereits von Timo richtig erwähnt, dürfte ein Teil des "individuell sensationellen" Klangbildes der B&W 801D aus der Trennung mid/high mit nur 6dB/8ve resultieren. Das sorgt für starke destruktive Interferenzen, die oft als "luftig" empfunden werden. Besonders schwerwiegend sind die Probleme, da die Trennung bei 4kHz erfolgt, die Wellenlänge von ca. 8,5cm ist hier gering im Vergleich zum Strahlerabstand.

Bereits die alte B&W 801 hatte schwerwiegende Probleme mit einer nicht frequenzlinearen Richtcharakteristik aufgrund der ungünstigen Schallwandgestaltung (bitte die Skalierung beachten, ein Teilstrich auf der Ordinate entsprechen vollen 6dB!):



Anstatt irgendeinen Murks nachzubauen (das meine ich nicht ironisch), hat der Selbstbauer die Möglichkeit, interessante und kommerziell nicht erhältliche Konzepte herzustellen, wie z.B. einen Halbraumstrahler in unendlicher Schallwand, was mit recht geringem Aufwand verbunden ist.

Gruß

Andreas

[BigAl]

Und da wären wir wieder bei dem Punkt eine Liste aufzustellen, was die optimale Box denn nun wirklich ausmacht...

- Linearer F-Gang?
- Lineares Bündelungsmass und welches?
- geringer Klirr?
- ???

[Andre35]

@data

ist das bei Deiner gezeigten Box ein Alcone Chassis im Bass ? Frage nur weil ich zum einen finde das die u.a. optisch sehr schön sind und weil mich interessiert, wie das Chassis von der Aluminiumfarbe zu einem Visaton AL passt, seis nun 130 oder 170.
Danke für die Info im voraus.

Ansonsten denke ich auch, dass ein Konzept mit HT / MT / 2x200 TT oder 2x250 TT noch fehlt und ich bitte Euch inständig realisiert es !!!!!

[Timo]

Hallo Andreas, wir sind uns ja mal einig.

Was hällst du von einer Trennung im Superhochton??? Doch wohl eher aus deiner Sicht "NEIN".

Ich denke hier in dem Fall an eine sehr tiefe Trennung um 2 kHz, was ein außerordentlich Breitbandiger HT zur Voraussetzung macht. und dann mt 18 dB oder höher, um den Hub des HTs und damit die Verzerrungen gering zu halten.
Somit dürften die DI gering gehalten werden. Das Bündelungsverhalten wird ebenfalls verbessert.

Ich möchte trotzdem nochmals einen anderen Weg beschreiben.
ein 30iger mit Trennung bei um die 200 Hz, Einsatz eines pegelfesten Mitteltons/BB 10ner mit geringen Verzerrungsneigung und Einsatz eines SHT ab 6 bis 8 kHz, wird sicher ein ähnliches Ergebnis liefern als die hier beschriebene Box. Das ganze Teilaktiv mit Einsatz eines hochgetrennten Submoduls, und passiver (6 oder) 12 dB Weiche außerhalb des kritischen Hörbereichs.

Gruß Timo

[AH]

Hallo,

so wirds gemacht: Zuerst legt man fest, was das Ding können soll und dann baut man es.

Konzepte mit mehreren Tieftönern, einem Mitteltöner und einem Hochtöner können so gestaltet werden, daß sie Vorteile bei der Raumakustik haben, wie z.B. diese alten ELAC EL160 (zwei Elac sind im Prinzip schon ein halbes "DBA"), bestehend aus 3 Stück 20cm-Tieftöner, einem 105mm-Mitteltöner und einer 25mm-Kalotte, Trennungen um 400Hz/2,5kHz:



Sowas ist allemal besser und (weil nicht mehr erhältich) interessanter, als der Nachbau eines kommerziell erhältlichen Designlautsprechers mit ausgeprägten Problemstellen.

@ Timo:

Gegen eine Trennung im Superhochton spricht nichts, sofern sie mit sehr hoher Filterordnung erfolgt. Da die Hörschwelle für Gruppenlaufzeitverzerrungen auch im Hochton ~ 1ms nicht unterschreitet, könnte man bequem mit > 96dB/8ve trennen, was den Interferenzbereich schmal halten würde.

Gruß

Andreas

[BigAl]

Bei dem Elac hamm'se einfach nen Tieftöner vergessen... .

[Tom am See]

elac 160

Ha, das sieht ja fast so aus als ob da WS17E drin verbaut währen...

[pico]

Hi Andre35,

der ALCONE ist "blasser" als der AL130 und hat keine schwarze Kalotte -> optisch passt es nicht perfekt, wobei man die schwarze Kalotte ja mit einem Edding noch hinkriegt . . .

Klanglich sind wir mit dem AC10HE sehr zufrieden. Leider gibt es ja keinen passenden 25er Alubass von VISATON :-(

[kceenav]

Superboxen - wirklich "super"?

Hallo Alle -

Einiges zum Thema ist schon geschrieben worden... Wie immer sind die Ansichten sehr verschieden, wobei vermutlich viele derer in Unkenntnis der klanglichen Qualitäten der B&W formuliert werden - was allerdings normal ist und legitim, sofern es theoretische Gründe gibt für eine Position...

Die zentralen Fragen, so wie ICH sie sehe:[list=1][*]Klänge die B&W auch im Heim des Threaderstellers - für IHN! - so super wie im HiFi-Studio? Das erscheint grundsätzlich zweifelhaft, sind doch die meisten Wohn-/Hörräume leider vergleichsweise klein, was eine freie Aufstellung unmöglich macht, und akustisch nicht optimiert. Nicht ganz unerheblich für den "super" Klang beim Händler ist möglicherweise auch die restliche Hifi-Kette, könnte ich mir denken...
[*]Sind die 800D-Chassis herausragend "gut" und ist für den Selbstbauer Vergleichbares erhältlich? Direkt Vergleichbares eher nicht, denke ich. Allgemein besteht jedoch kein Mangel an aufwendigen und "exotischen" Chassis - ob sich damit der Klang der B&W exakt kopieren ließe, wenigstens im Prinzip, weiß ich nicht; ich vermute nicht, doch das muss ja kein großer Nachteil sein, wenn das Ergebnis zwar etwas anders, aber genauso "gut" wird...
[*]Hat das B&W-Gehäuse herausragende akustische Qualitäten? DAS glaube ich schon! Insbesondere die Gestaltung der MT-Kammer ist meines Erachtens vielversprechend was die "Behandlung" des rückwärtigen Schalls anbetrifft. Gab es nicht vor kurzem hier bei Visaton einen Thread zu dem Thema?
[*]Wurde auch schon angeschnitten: Ist der Klang der B&W überhaupt erstrebenswert, wenn "Neutralität" das Ideal ist? Schon der im White-Paper gezeigte Achsen-Frequenzgang ist ja nicht unbedingt linear. Richtig "übel" sieht's aber beim Diffusschall aus - AH. bewertet folgerichtig das Ganze wieder mal als "Fehlkonstruktion"... Für mich ist zurzeit noch ungeklärt, ob nicht ein moderates Maß an "Hallsoße" für einen LS, der SÄMTLICHE Musikrichtungen zufriedenstellend darstellen (!!) soll (höchste "Wiedergabetreue" ist vielleicht für die meisten Hifi-Hörer nicht das Ultimative..), sogar notwendig ist...
[*]Schließlich die Frage, ob Visaton etwas klanglich Ebenbürtiges anbieten könnte... Einen direkt vergleichbaren MT gibt es momentan offensichtlich nicht. Ob der AL130 einer der besten MT der Welt ist - allenfalls bei genügend tiefer Trennung zum HT (d.h. besser tiefer als 2 kHz), denke ich. Was dann wieder die verfügbaren Visaton-HT überfordert, sofern hohe Pegelfestigkeit gefragt ist..
Im Übrigen: Bei allem Respekt gegenüber den Visaton-Technikern/-Ingenieuren, aber ich glaube nicht, dass Visaton es sich wirtschaftlich leisten kann bzw. will, eine LS-Konstruktion so in allen Belangen auszufeilen (ich neige dazu, B&W zu bescheinigen dies erfolgreich getan zu haben.., egal wie man zu dem Klangideal stehen mag...) - das rechnet sich eben wirklich erst, wenn danach in ähnlicher Weise vermarktet werden kann wie es mit der 800D geschieht... [/list=1]