Stößt man an Grenzen im Selbstbau im Vergleich zur Fertig LS

[soiss]

Re: Stößt man an Grenzen im Selbstbau im Vergleich zur Fertig LS ? ? ?

Original geschrieben von PeterKli
Hallo,

heute hab ich eine wirklich gute Erfahrung gemacht, ich war in einem guten HiFi Geschäft in der Nähe von Paderborn und hab mir die neue "B&W 800 D" angehört. Was ich da erleben durfte war einzigartig, um nicht zu sagen faszienierend. Der Klang, Räumlichkeit...und alle anderen Parameter die einen guten Lautsprecher kennzeichnen hab ich in mir noch nie bekannter Weise erlebt. Der einzige Gedanke war "kriegst du solche Klangqualität mit Selbstau hin, ohne 20.000EUR bezahlen zu müssen" ???

Was mich auch Nachdenklich macht, wieso Visaton keinen Lautsprecher in "höheren" Preiskategorien anbietet wie z.B. der schon erwähnte Millenium Lautsprecher, der 250EUR kostet, oder der ER4! Oder ist das Preisleistungsverhältniss da nicht so befriedigen, dass man zum superlativen Selbstbau-Box nicht so tief in die Tasche greifen muss??

hi peter,
hast du die b&w im "blind" gehört?
(ohne blindtest halte ich jeden vergleich im oberen segment für einen netten zeitvertreib ohne aussagekraft. )
soiss

[egtop]

hallo kceenav,
was die Vermarktung angeht so meine ich,
die Voxen waren zwar recht klein aber doch in z.b.
Stereo beschrieben und als 80 punkte ( glaube ich )bewertet.
Mann will den anderen ja auch nicht weh tun.

Solte eine Box mit 100 Punkten bewertet werden hätte das Auswirkungen auf alle Visatonmodelle und eventuell sogar auf die ganze Selbstbauscene.
Was den Preis und den Aufwand angeht wäre es erstmal nebensächlich den die Aussage mit Selbstbau ist sowas möglich
setzt sich über Generationen durch.
Ein hoher Preis oder schwierigste Fertigung würde die Fertiganbieter bei einer Super Wertung sogar Wohlgesint stimmen.
Ich sehe nur positive Auswirkungen.
Gruß Egtop
p.s.
in vielen Branchen wird mit einem Spitzenprodukt die eigene Leistungsfähigkeit herausgestellt.
Bei Visaton immernoch die Voxen - was kommt dan?

[ZOOOM]

Hi!

Ich glaube nicht das man mit den Visaton Chassis die 800er nachbauen kann. Was nicht heist das man nicht etwas ähnlich gutes auf die Beine stellen könnte. Der Speaker würde aber definitiv anders klingen! (was nicht schlechter sein muss)

Der Bass würde mir die wenigsten Sorgen machen. Der 250 xs geht zwar nicht sonderlich tief in den Keller, klingt aber sehr präzise. Ich denke sogar präziser als die Rohacel Bässe. Nur hat man ein Problem mit dem Gehäusevolumen. Und die die B+W geht laut der Stereoplay bis 23 Herz F3. Bei dem Volumen landet man mit den XS bei knapp über 40 Hertz.

Problem Mitteltöner.
Der Sickenlose Kevlar MT von B+W ist meiner Meinung nach mit der beste Konusmitteltöner überhaupt. Was nicht bedeutet das er der neutralste ist. Aber er vermittelt eine Färbung, die ich sehr wohl als plastisch und natürlich empfinde. Dazu ist er sehr sehr klirrarm und im perfekten Gehäuse verbaut. Man kann mit den ALs tolle Speaker bauen, die werden aber immer anders als die B+W klingen. (Vielleicht sogar ehrlicher)

Problem Hochtöner.
Der alte B+W Alutöner war höchsten mittelmässig. Der neue Diamandhochtöner hat nun die Weltklasse erreicht. (Obwohl ich den Diamond von Accuton/Thiel noch besser empfinde)
Da kann auch die Visaton Keramikkalotte nicht mithalten, obwohl sie vom Preis/Leistungsverhältniss extrem viel besser ist als die Diamand Teile. Ein Paar der Thiel Kalotten wollen mit 4000 Euro bezahlt werden.


Die Freakprojekte vieler Kellerbastler kommen auch schon locker in den Fünfstelligen Eurobereich, und haben außer einer oft misslungenen Abstimmung, oft noch die Ehefrau gekostet..


Und wer ein entsprechend aufwendiges Gehäuse von WEHA oder Egtop beziehen möchte....mit der Mitteltonkugel...denke das da auch noch mal 3000-4000 Euro fliesen müssten.

Das Geheimniss von B+W ist vielmehr, das sie über einem neutralen und auch oft emotionslosen Klangbild, das ein wahrer Reference Lautsprecher nun mal hat, ein Klanggemälde legen.
Das hat mit richtig nicht viel zu tun. Macht aber richtig Spass. B+W kreiert einen Sound, eine Klangkollage, die bei den meißten Aufnahmen prima funktioniert. Und zusätzlich wird dieser B+W Sound von den HIFI Postillen, die von der immensen B+W Werbung leben, als das gute und Wahre bestätigt.


Visaton hat schon X-mal die Kombi von AL 130 und KS 25 richtig und sauber abgestimmt. Die Frage ist vielmehr, wollen wir den B+W Sound nachbauen, oder lieber bei dem neutralen Klangbild bleiben.

Ganz ehrlich.....

machmal würde ich gerne bei vielen Aufnahmen belogen werden.
Und da B+W das ganz charmant versteht sind sie Marktfüherer...

Die Frage ist nur...wollen wir das...


Gruß

Volker

[David75]

ZOOM,

sehr guter Beitrag,
IMHO kommt er der Wahrheit wohl leider am nächsten...

[kceenav]

Hallo AH. -

Original geschrieben von AH
Anstatt irgendeinen Murks nachzubauen (das meine ich nicht ironisch), hat der Selbstbauer die Möglichkeit, interessante und kommerziell nicht erhältliche Konzepte herzustellen, wie z.B. einen Halbraumstrahler in unendlicher Schallwand, was mit recht geringem Aufwand verbunden ist.

Das mit dem "Murks" halte ich für eine zwar - aus Deiner Sicht - konsequente, aber wenig "hilfreiche" Aussage... Denn sie polarisiert, veranlasst also viele dazu, sich auf eine "Seite" zu schlagen - womit diejenigen, die (bis auf weiteres) z.B. die B&W 800D toll finden bzw. allgemein von High-End-"Superboxen" fasziniert sind, sicherlich tendenziell weniger bereit sind, Deine Gründe für die Abqualifizierung High-End-üblicher ("Fehl-")Konstruktionen aufgeschlossen zur Kenntnis zu nehmen...

Ansonsten: Ich habe mit großem Interesse all Deine im Netz verstreuten Ausführungen über die Erfordernisse "neutraler" LS-Wiedergabe gelesen, die ich bisher gefunden habe.
Das Konzept "Halbraumstrahler in unendlicher Schallwand" erscheint mir theoretisch tatsächlich sehr interessant. Seine Verwirklichung dürfte allerdings für die meisten Selbstbauer schwierig sein - vor allem deshalb, weil es ja bei Deinem Ansatz mit der Box allein längst nicht getan ist... Auch der Hörraum muss sorgfältig miteinbezogen, nach Möglichkeit nachhaltig bedämpft werden. Soweit ich bei US' Wandboxen gesehen habe, erfordert auch die Abstimmung im Grundton-/Bassbereich sowohl viel Know-How als auch nicht für jeden verfüg-/beherrschbare Mess- und Digitalgerätschaften (EQ usw.).

Bevor ICH mich an ein so aufwendiges Projekt heranwagen würde, wüsste ich schon gerne mal aus eigener Erfahrung, wie es nachher im günstigsten Fall klingen kann... Lässt es sich mit dem vergleichen, was ein ordentlich bündelnder Studiomonitor bei eher freier Aufstellung an Wiedergabeeigenschaften zeigt?

[BigAl]

Warum soll ich dann ne B&W kaufen und nicht einfach nen EQ?

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von BigAl
Warum soll ich dann ne B&W kaufen und nicht einfach nen EQ?

Mit dem EQ kriegst du die Interferenzen und den Tannenbaum nicht hin!

[angelralle]

Ich wollte unbedingt mal die Monitor hören, beim Forentreffen kam es dann dazu. Leider gibt es die ja nicht mehr. Ich weiß ja nicht, wie die sich verkauft hat.

Die B&W 800 ist auch so eine "kleine Dicke". Rein äußerlich. Die habe ich auch gehört.

So eine neue Monitor wäre für mich so in etwa das Ende der Fahnenstange.

Ob man für die Bässe unbedingt so eine aufwändige Matrix braucht, sollte jeder Wastel für sich entscheiden.

[ZOOOM]

Warum kein EQ?

Weil ein EQ nur Frequenzen beinflussen kann, keinen Materialklang....

Ich bin mir sicher, das wenn man 4 Lautsprecherpaare hätte, mit identischen Chassisgrößen, alle mit komplett identischen Frequenzgang, auch unter 30 und 60 Grad. Wäre ne harte Aufgabe für Pico mit seiner Behringer...


Und die wäre folgendermassen bestückt:
1. Polyprop bestückt (Seidenkalotte)
2. komplett Keramik (Thiel)
3. Komplett Alu (z.B. visaton)
4. Papier (Seidenkalotte)

Würden die Speaker doch alle unterschiedlich klingen....

Da macht kein EQ etwas, das gleiche gilt für den Gehäuseaufwand von dünnen Wändchen hin zu Stein oder Verbundwerkstoffen. Misst sich alles sehr sehr ähnlich...nur das Ergebniss....

[egtop]

Anstatt irgendeinen Murks nachzubauen

Ich würde nicht so einfach Fremdkonstruktionen als Murks bezeichnen.
Serienhersteller müssen Schallwandler bauen die in möglichst vielen Räumen gut klingen.
Sonst hat mann grundlos schnell Reklamationen.

Und wenn ich mir die Schwierigkeiten der Forumsmitglieder so durchlese und diese endlose Begründung es liegt halt am falschen raum,
frage ich mich ob die freifeldabstimmung die richtige ist.

Bedenk, bedenk
gruß Egtop

[spendormania]

Ich bin mir sicher, das wenn man 4 Lautsprecherpaare hätte, mit identischen Chassisgrößen, alle mit komplett identischen Frequenzgang, auch unter 30 und 60 Grad. Wäre ne harte Aufgabe für Pico mit seiner Behringer...


Und die wäre folgendermassen bestückt:
1. Polyprop bestückt (Seidenkalotte)
2. komplett Keramik (Thiel)
3. Komplett Alu (z.B. visaton)
4. Papier (Seidenkalotte)

Würden die Speaker doch alle unterschiedlich klingen....

Im Mitteltonbereich wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, ganz im Gegenteil.

Gruß!

[PeterKli]

@soiss

Ein Blindtest, falls es das ist was du meinst, habe ich nicht gemacht.
Ich habe die 800D gehört, bin dann nach Hause gefahren und hab meine Anlage angemacht, wie schon erwähnt, besitze die Couplets mit einem HK670. Gleiche Musik rein und ich war fast geschockt. Ich dachte schon das meine Couplets an neutralität und das der Mitten- bzw.Stimmenbereich nicht zu übertreffen war.

Vor allem der Hochtöner hat mich überzeugt, das Ding spielte als ob es gar nicht da war, und trotzdem wurde alles klar abgebildet, ob das der K25Sc auch kann ????

[HCW]

Kann er. Einfach drosseln, den KE. Der wird immer viel zu laut gemacht (für derzeitigen Highendgeschmack:-))

Christian

[ZOOOM]

@Peter...


Du wärst wahrscheinlich überrascht, was deine Couplets können, wenn Du sie an der gleichen Kette im gleichen Raum gehört hättest wie die 800 D, genauso wärst Du enttäuscht, wenn du die 800 D bei dir zu Hause an deiner Kette in deinem Raum gehört hättest.
Man muss Ketten hören incl. der Räume. Klar sind die B+W eine andere Hausnummer, aber der Unterschied wäre dann nicht mehr so drastisch.

[spendormania]

Gleiche Musik rein und ich war fast geschockt. Ich dachte schon das meine Couplets an neutralität und das der Mitten- bzw.Stimmenbereich nicht zu übertreffen war.

Nunja, "nicht zu übertreffen" für knapp 250,- € pro Stück zeugt von festem Glauben an die Fähigkeit von Visaton, zaubern zu können .

Die Couplet und die 800 D sind schlichtweg nicht miteinander vergleichbar, das verbietet schon das Konzept.

Gruß!