Stößt man an Grenzen im Selbstbau im Vergleich zur Fertig LS

Post für Sie

@Matthias,

Keine Mail gekommen. Wenn Du in der Mail auch das .de vergessen hat wird das nichts ;-)

info ät hifi-selbstbau punkt de

[Parmenides]

@ Merlin:

Ich glaube sehr gern, dass es Monitore mit Visaton-Lautsprechern gibt, die auch in Studios eingesetzt werden mögen. Ich wollte aber darauf hinweisen, dass die Spitze der Tonstudios hierzulande offenbar von Geithain und anderen, keineswegs aber von Visaton besezt ist. Daher wählte ich als Beispiel das Emil-Berliner-Studio und die Rundfunkanstalten, von denen ich einmal einige per Mail angeschrieben habe, worauf ich eben recht oft den Namen "Geithain" zu hören bekam.

Bitte: Es geht mir nicht darum, den Wert Visatons zu schmälern, ich habe ja selbst schon mehrfach Visaton-Lautsprecher gebaut, aber man wird doch nicht einfach das Faktum vom Tisch fegen können, dass die Spitze der Profis keineswegs Visaton verwendet. Insofern geht es mir nur um etwas mehr Realismus im Zusammenhang der Frage nach den Möglichkeiten und Grenzen der Visaton-Lautsprecher. Und abschließend: Wenn es jemandem gelingen sollte, mit Visaton-Chassis einen Lautsprecher zu konstruieren, der an einen Geithain Regie-Lautsprecher wie z.B. den 901 heranreicht: Um so besser!

Ach so: Mit "heranreichen" meine ich: Im Hinblick auf klangliche Neutralität, Pegelfestigkeit und Abbildungsgenauigkeit.

[Frank S]

Musikstudios haben nicht immer klanglich / technisch optimales Equipment. Auch das an sich als geschult anzunehmende Gehör der Musiker ist erschreckend oft verbogen. Zumindest kenne ich persönlich Fälle, die im Home Hifi mit Loudness und schrecklich dröhnigem Klang arbeiten - und das als realistisch ansehen.

Ein Grund ist, daß die Tonstudios Material entwickeln, daß in der BREITEN MASSE gut klingen soll. Daß heißt, daß das Material auch auf Kofferradios, im Auto oder auf Kompaktanlagen hörbar sein muß. Entsprechend wird auch bei der Abmischung dieser Aspekt beachtet und eben nicht 100% sauber auf 100% sauberen Anlagen gearbeitet.

Bezeichnend ist, daß selbst bei nahmhaften Mainstream Musikern Fehler im Material zu finden sind (von unbeabsichtigten Störgeräuschen bis hin zu punktuellen Verzerrungen).

Die Elite der HiFi Boxen muß den Vergleich mit den Studioboxen nicht fürchten. Ich hatte nach einem Streit hier mit einem gewissen P. Zeiler mir mehrere Studioboxen angehört mit dem Ergebnis, daß sie eben nicht alles besser können. Damals ging es auch darum, daß 2 Wege Kombinationen nahezu generell überlegen wären...

[Take5]

Hallo,

Original geschrieben von Parmenides
Daher wählte ich als Beispiel das Emil-Berliner-Studio und die Rundfunkanstalten, von denen ich einmal einige per Mail angeschrieben habe, worauf ich eben recht oft den Namen "Geithain" zu hören bekam.

Ich hatte vor kurzer Zeit durch einen Bekannten die Möglichkeit die Regie- und Studioräume des WDR's zu besichtigen. Es standen dort auch zum größten Teil Geithain Monitore. Nur hat dies nichts mit dem überragenden Klang dieser Monitore zu tun, das interessiert da schlicht niemand! Die Teile erfüllen die benötigten Anforderungen, eine von vielen ist dabei die Wiedergabequalität, dies bekommt man wo anders aber auch.
Ruf doch einfach mal ein paar hundert Firmen an und frage nach der Marke ihrer Geschäftswagen, wahrscheinlich hat die Mehrheit Fahrzeuge von VW (meine Schätzung) , nur , bauen die deswegen die besten Autos?

Gruß Chris

[broesel]

Original geschrieben von Frank S
...Auch das an sich als geschult anzunehmende Gehör der Musiker ist erschreckend oft verbogen...

Das Gehör ist nicht verbogen, sondern den meisten Musikern ist es egal, wie es klingt, sondern es wird darauf geachtet, was und wie gespielt wird. Und das hört man auch auf einem Kofferradio. Zum Musikgenuß ist die Klangqualität äußerst zweitrangig. Natürlich ist es prima, wenn Klang und Musik passen, aber auf ersteres kann man leicht verzichten.

Das ist eine Sache, die viele nicht raffen. Deshalb kommt es immer wieder zu ziemlich dämlichen Diskusionen ähnlich dieser hier.

[Susie Q]

Brösel hat geschrieben:
Das ist eine Sache, die viele nicht raffen. Deshalb kommt es immer wieder zu ziemlich dämlichen Diskusionen ähnlich dieser hier.

Ich nehme an, Visaton bewirbt sich schlicht und einfach nicht gezielt um den Status eines Hoflieferanten in Sachen Studiomonitore, so wie das z.B. Geit...dings und K+H machen ...?! Studiofritzen dürften zudem ähnlich konservativ ordern, wie die Chefeinkäufer von Fuhrparks ...

A pro pos Material: gemessen am Potential einer überragenden Gesamtkonzeption sollten mit der Mehrheit der auf dem Markt offerierten Chassis gute bis sehr gute Boxen realisierbar sein - gewusst, wie.

Grüße

[Mr.E]

Original geschrieben von Susie Q
Studiofritzen dürften zudem ähnlich konservativ ordern, wie die Chefeinkäufer von Fuhrparks ...[/B]

Wobei ich glaube, daß man die Studiofritzen auch nicht einfach so pauschalisieren darf.
Da gibt es sicher viele, die auf bestimmte Qualitäten achten und sich mit der Materie beschäftigen.

Ich war vier Tage beim BR. Die schienen mir nicht gerade ahnungslos, was das Thema angeht.

Und: An ein Auto (Fuhrpark) werden keine derartig „wissenschaftlichen“ Anforderungen gestellt.

Das, was broesel gesagt hat, ist schon irgendwo richtig.
Man kann auch mit einem FRS 8 seinen Spaß haben, keine Frage.
Ein Paar Vox 200 (z.B.) macht mehr Spaß, auch keine Frage.
Taugen wohl beide eher wenig als Studiomonitore.
Ich hör’ auch die meiste Zeit mit mp3s Musik.
Für konzentriertes Musikhören nehm’ ich aber CDs.

Man kann aber auch seinen Spaß daran haben, sich zu überlegen, wie man mit Visaton-Chassis Studiomonitore bauen oder eine 800D nachbauen könnte.

So gesehen ist die Dämlichkeit einer Diskussion Geschmacks- bzw. Ansichtssache.

[Susie Q]

Mr.E meint:
An ein Auto (Fuhrpark) werden keine derartig "wissenschaftlichen" Anforderungen gestellt.

Aber Bingo! Genausowenig wie an Studiomonitore.

Der Klang entscheidet. Schumis Fuhrpark beispielsweise setzt hier allerhöchste Maßstäbe.

Wrooooammm, Helau & Alaaf!

[AH]

Hallo Leute,

wie schon eingangs geschrieben: Statt irgendeinen Lautsprecher nachzubauen, lohnen sich zunächst Gedanken über die gewünschten Eigenschaften eines Lautsprechers.

Ich hatte u.a. einen bündig montierten Halbraumstrahler vorgeschlagen, nicht weil dieser grundsätzlich optimal ist, sondern weil er einfach zu bauen ist und - im Gegensatz zur B&W801 - zumindest über eine konsequente Richtcharakteristik verfügt.

Letztenendes geht es bei der Konstruktion eines Lautsprecher ausschließlich um die Verringerung von (linearen und nichtlinaren) Verzerrungen, bis diese unterhalb der Hörschwelle liegen.
Nur bei der Richtcharakteristik muß man vorher nachdenken, was man bauen möchte. Natürlich kann man sich auch vornehmen, eine sehr extravagante und stark gestörte Richtcharakteristik zu konstruieren, wie dies bei B&W (aufgrund der problematischen Schallwandgestaltung und aufgrund der "6dB-Trennung" mid-high) der Fall ist - was sich in einem entsprechend "extravaganten" Klangbild niederschlägt.

Die Qualität der "Chassis" spielt dabei vor allem bei den nichtlinearen Verzerrungen eine Rolle, denn lineare Verzerrungen kann man problemlos korrigieren.

Erst denken - dann bauen!

Gruß

Andreas

[Frank]

Original geschrieben von AH
...einen bündig montierten Halbraumstrahler vorgeschlagen, nicht weil dieser grundsätzlich optimal ist, sondern weil er einfach zu bauen ist...

Joa, aber schwer unterzubringen ist.

[VISATON]

Original geschrieben von Susie Q
Ich nehme an, Visaton bewirbt sich schlicht und einfach nicht gezielt um den Status eines Hoflieferanten in Sachen Studiomonitore, so wie das z.B. Geit...dings und K+H machen ...?! Studiofritzen dürften zudem ähnlich konservativ ordern, wie die Chefeinkäufer von Fuhrparks ...

Genauso ist es. Wir haben im Studiobereich keine Ambitionen mehr. Nachdem wir vor 15 Jahren mal die Nahfeldmonitore NF 200 und NF 400 entwickelt und auch für den Anfang ganz gut verkauft hatten, haben wir bald gemerkt, dass man einen vernünftigen Vertrieb und einen langen Atmen braucht, um langfristig Erfolg zu haben. Da nützen gute Testberichte in den einschlägen Fachzeitschriften (z.B. Production Partner) allein nicht viel. Wir haben uns damals gedacht, dass wir auf anderen Geschäftsfeldern mehr Erfolg haben. Das ist dann auch eingetreten.

[beamter77]

Brösel hat geschrieben:

Das Gehör ist nicht verbogen, sondern den meisten Musikern ist es egal, wie es klingt, sondern es wird darauf geachtet, was und wie gespielt wird. Und das hört man auch auf einem Kofferradio. Zum Musikgenuß ist die Klangqualität äußerst zweitrangig. Natürlich ist es prima, wenn Klang und Musik passen, aber auf ersteres kann man leicht verzichten.

Das ist eine Sache, die viele nicht raffen. Deshalb kommt es immer wieder zu ziemlich dämlichen Diskusionen ähnlich dieser hier.

Brösel hat ja recht, scheinbar muss ich erst einmal hinriechen, wo er schon hingeschissen hat. Bin halt noch nicht so weit ....

Hallo,

zu den immer wieder gern kritisierten "6db-Weichen" und dem daraus resultierenden "extravaganten" Klangbild muß ich jetzt mal Stellung nehmen:

Richtig ist, daß sich das Klangbild bei Trennung mit flachen Filtern von Trennungen mit steilen Filtern deutlich unterscheiden kann. Ist es deshalb schlechter? Nicht unbedingt!

Was viele Leute, die nur reflexions- und resonanzbefreite Freqenzgänge im Kopf haben, nicht verstehen, ist, daß beim Hören außerhalb des Hallradius (also für praktisch alle Lautsprecherhörer außer AH) der Schallleistungsfrequenzgang mindestens ebenso wichtig oder noch wichtiger für ein einwandfreies Klangbild ist wie die Amplitudenfrequenzgänge des Direktschalls. Der Hallradius liegt bei normal großen und normal bedämpften Räumen deutlich unter einem Meter. 6db-Trennungen (praktische Realisierbarkeit vorausgesetzt) zeigen von allen Mittel-Hochton-Weichenvarianten immer die konstantesten, flachsten Leistungsfrequenzgänge. Andere Weichen sind immer mit im Diffusfeld ohne weiteres als Inhomogenität hörbaren Leistungslöchern bei der Trennfrequenz verbunden (vgl. http://www.musicanddesign.com/Power2.html ).

Nun stellen 6dB-Trennungen natürlich sehr hohe Ansprüche an die verwendete Treiberhardware, da die einzelnen Lautsprecher weit über ihren eigentlichen Einsatzbereich hinaus mitspielen und irgendwann sich problemlos verabschieden müssen. Lautsprecherbauer, die ihre eigenen Chassis herstellen, sind hier klar im Vorteil gegenüber solchen, die sich aus dem Sortiment eines Zulieferers bedienen müssen, erst recht gegenüber Bastlern, die auf den Baukasten der üblichen Hardwareprovider beschränkt sind. Dann sind allerdings herausragende Ergebnisse möglich. 6dB-Trennungen, die weit jenseits des Einsatzbereichs in 18dB-Trennungen übergehen, sind IMHO die große Kunst im Lautsprecherbau. Die kleinen Dynaudio Contours gehören beispielsweise sind trotz ihrer ohrenfälligen Mängel bei anderen Qualitätskriterien zu den im Mittelhochton homogensten, bruchlosesten und deshalb musikalischsten Lautsprechern überhaupt. Daß die B&W-Lautsprecher sinnvollerweise ebenfalls auf ausgewogene Wiedergabe im Diffusfeld optimiert sind, ist aus den gezeigten Messungen klar ersichtlich. Das ist praxisgerecht und zeigt, daß die Entwickler ihr Handwerk verstanden haben.

Gruß,
Peter

[maha]

Hi!

Blaubart hat obiges Statement unter leichter Erregung geschrieben...... das ist manchmal recht offenlegend.

Liegt er richtig?

Gruß, maha

[AH]

Hallo Peter,

die Bedeutung des Diffusfeldfrequenzganges wird von mir natürlich nicht bestritten.

Nicht plausibel erscheint mir aber folgende Aussage:

6db-Trennungen (praktische Realisierbarkeit vorausgesetzt) zeigen von allen Mittel-Hochton-Weichenvarianten immer die konstantesten, flachsten Leistungsfrequenzgänge.

Zunächst sollten wir zwischen zwei Fällen trennen:

(1) Strahlerabstand klein gegen die Wellenlänge bei der Trennfrequenz
(2) Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenlänge bei der Trennfrequenz.

Im Fall (1) besteht kein Zielkonflikt zwischen Diffusfeld- und Freifeldfrequenzgang, Interferenzen treten nicht auf.

Im Fall (2) besteht ein Zielkonflikt zwischen Diffusfeld- und Freifeldfrequenzgang, man kann den einen nur auf Kosten des anderen optimieren.

Wenn wir nur von Fall (2) ausgehen, dann ergibt sich bei perfekter Addition im Freifeld eine Senke im Diffusfeld-Frequenzgang mit einer maximalen Tiefe von 3dB direkt bei der Übergangsfrequenz.
Diese Senke ist jedoch umso schmaler (!), je höher die Filterordnung ist - aber immer 3dB tief. Es scheint also das Gegenteil Deiner These der Fall.

Natürlich kann man die Frequenzweiche bei Fall (2) auf den Diffusfeld-Frequenzgang hin optimieren (-3dB statt -6dB bei der Übernahmefrequenz), was eine Überhöhung des Freifeld-Frequenzganges um 3dB auf der Übernahmefrequenz zur Folge hat.
Diese Überhöhung ist umso schmaler (!), je höher die Filterordnung ist.

Die Verhältnisse verkomplizieren sich, wenn einer der Strahler nicht klein gegen die Wellenlänge gehalten werden kann (oder soll), beispielsweise bei Zweiwegesystemen. Durch die "Mischung" zweier Strahler (einer klein gegen die Wellenlänge, der andere nicht) kann man das Bündelungsmaß in diesem Fall in recht weiten Grenzen frei gestalten.
Hier ist der eigentliche Vorteil einer pseudo-koaxialen Bauweise angesiedelt, man kann Strahler "mischen", ohne sich Interferenzen einzuhandeln.

Nun stellen 6dB-Trennungen natürlich sehr hohe Ansprüche an die verwendete Treiberhardware, da die einzelnen Lautsprecher weit über ihren eigentlichen Einsatzbereich hinaus mitspielen und irgendwann sich problemlos verabschieden müssen.

Das ist sehr zutreffend, vor allem, wenn man die große Relevanz einer guten Paargleichheit des Amplituden- und v.a. Phasenfrequenzganges berücksichtigt.

Gruß

Andreas