Stößt man an Grenzen im Selbstbau im Vergleich zur Fertig LS

[maha]

Garantiert! Andreas hat folgenden Nachsatz vergessen:
hugh, ich habe gesprochen!

Wahrscheinlich! Andreas klebt Schallfelder mittels Simu aneinander.
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hugh, ich habe gesprochen! , maha

[Susie Q]

... Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenlänge ...

Es wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis das angeblich so bedeutsame und mittels Schallführung "optimierte" Bündelungsmaß und die baubedingt dabei auftetenden Interferenzen sich ausserhalb des Hallradius als klanglich eher mäßige Variante zu erkennen gibt/geben (einschliesslich dem Trugschluß, dass ein lediglich schmalbandig-energetisch eingebrochenes Schallfeld - realisiert durch eine steile/Gruppenlaufzeit- und Phasen reissende Trennung - die Sache insgesamt reissen würde).

Mann sollte diverser Nebenwirkungen wegen vielleicht einmal die Klassiker studieren - mit entsprechender Vorsicht natürlich. *g*

Grüße

[Peter K]

Hallo Peter Blaubart,

irgendwie kann ich Deine Schlussfolgerungen aus dem Link nicht nachvollziehen.

Der Autor führt doch selbst den Energieeinbruch darauf zurück, dass der im Modell verwendete 8" Treiber bei der Übernahmefrequenz bereits bündelt und somit weniger Energie abstrahlt als für linere Summenbildung nötig wäre.

Man muss dann also nur die Treiber(-größen) und Übergangsfrequenzen "passend" machen, dann klappts auch wieder mit der Summenbildung. (Das wäre dann der AH'sche Fall 1)

Bei zwei Wegen aber schier unmöglich, es sei denn man(n) gleicht das Bündelungsverhalten des HT mittels WG an den TMT an.

Gruß
Peter Krips

[raw]

http://www.musicanddesign.com/Power2.html

Habe ich nur flüchtig überflogen. Habe da aber nix vom Abstand zwischen den Treibern gelesen. Andreas hat dazu schon etwas gesagt.
Auch sieht mir das allzu modellhaft aus. Komplexer ist das schon.


Der aufmerksame Boxsimler hat das sicher auch schon oft gesehen.


Und ein böser Gedankengang zum Postende:
Ein 6"er (ohne Membranresoüberhöhungen im HT-Bereich, später Abfall) und ein 1"er (fs bei ca. 1kHz) machen eine recht gleichmäßig ansteigende Bündelung zu höheren Frequenzen hin.
Wieso nicht Waveguide und steilere Trennung? Die eine oder halbe Oktave unterhalb der Trennfrequenz wird dann halt nicht mehr so durch den HT beeinflusst (bündelt also mehr) und man hat allgemein eine etwas steiler ansteigende Bündelung. Macht auch weniger Verfärbung bei vertikaler Abhörwinkeländerung (v.a. im Mittelhochton). Jetzt noch in eine Bündelung im Grundton investieren.

Hallo Andreas,

die Bedeutung des Diffusfeldfrequenzganges wird von mir natürlich nicht bestritten.

Den Eindruck wollte ich gewiß auch nicht erwecken.

Zunächst sollten wir zwischen zwei Fällen trennen:

(1) Strahlerabstand klein gegen die Wellenlänge bei der Trennfrequenz
(2) Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenlänge bei der Trennfrequenz.

Im Fall (1) besteht kein Zielkonflikt zwischen Diffusfeld- und Freifeldfrequenzgang, Interferenzen treten nicht auf.

Im Fall (2) besteht ein Zielkonflikt zwischen Diffusfeld- und Freifeldfrequenzgang, man kann den einen nur auf Kosten des anderen optimieren.

Fall (1) ist eindeutig. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Da wir über Trennungen im Mittel-Hochton-Bereich reden, gehen wir also von Fall (2), dem Normalfall bei Trennungen in diesem Frequenzbereich, aus. Für diesen Fall sind die oben verlinkten Berechnungen von Kreskovsky eindeutig.

Wenn wir nur von Fall (2) ausgehen, dann ergibt sich bei perfekter Addition im Freifeld eine Senke im Diffusfeld-Frequenzgang mit einer maximalen Tiefe von 3dB direkt bei der Übergangsfrequenz.

Das scheint nicht richtig. Kreskovsky schreibt: "Third, the power
response for the Linkwitz/Riley crossovers shows a notch at the crossover point. Fourth, the characteristics of this notch are dependent on the order of the crossover and the separation of the drivers (not shown) and the depth of the notch can actually be greater than 3dB. This last point is of interest since -3dB is the power level which would be obtained from two uncorrelated sources with amplitudes of -6dB. " Kreskovskys Berechnungsgrundlagen sind hier nachzulesen: http://www.musicanddesign.com/Power.html

Diese Senke ist jedoch umso schmaler (!), je höher die Filterordnung ist - aber immer 3dB tief. Es scheint also das Gegenteil Deiner These der Fall.

Die berechnete Senke für eine 6"+1"-Kombination mit LR4-Trennung bei 2kHz ist immerhin 6dB tief und erstreckt sich über deutlich mehr als eine Oktave: http://www.musicanddesign.com/images/4thpist2k2.gif

Natürlich kann man die Frequenzweiche bei Fall (2) auf den Diffusfeld-Frequenzgang hin optimieren (-3dB statt -6dB bei der Übernahmefrequenz), was eine Überhöhung des Freifeld-Frequenzganges um 3dB auf der Übernahmefrequenz zur Folge hat.

Nicht unbedingt. Bei "ungeraden" Weichen gibt es im Idealfall keinen Einbruch im Leistungsfrequenzgang, praktisch allerdings schon - aber immerhin um ca. 3dB reduziert gegenüber geraden Filterordnungen. Die dabei unvermeidliche Frequenzgangüberhöhung der ungeraden Weichen findet sich (ohne Berücksichtigung von Phasenunterschieden) abseits der Hauptachse.

Machen wir doch mal ein lustiges Ratespiel. Eines der nachfolgend gezeigten Diagramme gehört zu einem bekannten Studiomonitor, 8"+1" mit Schallführung und 24dB/oct.-Trennung, das andere zu einem auf "Zeitrichtigkeit" getrimmten freakigen Konstrukt mit 7"+1" und 6dB/oct.-Trennung, die Trennfrequenzen liegen jeweils bei 2,1-2,2 kHz. Zugegeben, der Vergleich hinkt etwas, da die Diffusschallmessungen nicht unter gleichen Bedingungen durchgeführt wurden, aber eine Tendenz, welcher der beiden LS außerhalb des Nahfelds wohl die korrektere tonale Balance aufweisen wird, ist ohne weiteres erkennbar.

Die Verhältnisse verkomplizieren sich, wenn einer der Strahler nicht klein gegen die Wellenlänge gehalten werden kann (oder soll), beispielsweise bei Zweiwegesystemen. Durch die "Mischung" zweier Strahler (einer klein gegen die Wellenlänge, der andere nicht) kann man das Bündelungsmaß in diesem Fall in recht weiten Grenzen frei gestalten.
Hier ist der eigentliche Vorteil einer pseudo-koaxialen Bauweise angesiedelt, man kann Strahler "mischen", ohne sich Interferenzen einzuhandeln.

Zustimmung. Übrigens sehen die Freifeldmessungen der MEGs auch alles andere als ideal aus, was die subjektiven Qualitäten allerdings nicht gravierend zu beeinträchtigen scheint...

Gruß,
Peter

[UweG]

Leistungslöcher im Diffusfeldfrequenzgang an der Trennfrequenz sind mit jeder Ordnung von Weichen leicht zu vermeiden, wenn man die Phasenbeziehung der beiden Chassis auf etwa 90° Differenz abstimmt. Nur deshalb funktioniert das auch bei der 6-dB-Weiche, zumindest in primitiven Simulationen.
Ich möchte das trotzdem nicht tun, mich stört die daraus zwangsläufig resultierende Änderung der Klangfarbe mit der Ohrhöhe, vor allem bei flachen Weichen.
Stimmig ist nur, dass bei stark unterschiedlichem Bündelungsverhalten der beiden Chassis sich auch ein Sprung im Diffusfeldfrequenzgang ergibt. Ich möchte aber bezweifeln, dass es zielführend ist, diesen durch die Interferenzbilder weicher Trennungen zu begradigen. Das funktioniert nur an einem ganz genau fixierten Hörort und außerdem ist zwar die ins Diffusfeld abgestrahlte Energie vielleicht einigermaßen frequenzunabhängig, nicht jedoch die einzelnen Frequenzgänge in die verschiedenen Raumrichtungen. Ist das die Ursache für ein oft als "phasig" beschriebenes Klangbild?

Hallo Peter K. und raw,

auf der vorgehenden und den nachfolgenden Seiten von Kreskovsky steht noch mehr, auch zu seinen Berechnungsgrundlagen, was vielleicht einige Mißverständnisse beseitigen kann. Wer Zweifel an seinen Berechnungen hat, kann gern mit dem Autor selbst auf dem Madisound-Board diskutieren - haben auch schon andere versucht... http://www.madisound.com/cgi-bin/discuss.cgi

Hallo UweG,

Leistungslöcher im Diffusfeldfrequenzgang an der Trennfrequenz sind mit jeder Ordnung von Weichen leicht zu vermeiden, wenn man die Phasenbeziehung der beiden Chassis auf etwa 90° Differenz abstimmt. Nur deshalb funktioniert das auch bei der 6-dB-Weiche, zumindest in primitiven Simulationen.
Ich möchte das trotzdem nicht tun, mich stört die daraus zwangsläufig resultierende Änderung der Klangfarbe mit der Ohrhöhe, vor allem bei flachen Weichen.

Unter uns: mich auch. (Bei den vielen D'Appo-Freunden dürfte die Empfindlichkeit diesbezüglich allerdings nicht sonderlich weit verbreitet sein.) Ich probiere deshalb einen anderen Kompromiss... aber das führt hier zu weit.

Gruß,
Peter

[Susie Q]

Bei "ungeraden" Weichen gibt es im Idealfall keinen Einbruch im Leistungsfrequenzgang, praktisch allerdings schon - aber immerhin um ca. 3dB reduziert gegenüber geraden Filterordnungen. Die dabei unvermeidliche Frequenzgangüberhöhung der ungeraden Weichen findet sich (ohne Berücksichtigung von Phasenunterschieden) abseits der Hauptachse.

Hallo Peter,

eine ähnlich tiefe Senke in der abgestrahlten Leistung wie bei Filtern gerader Ordnung entsteht auch in ungeraden Filtern, sollte per "underlap" getrennt worden sein - also fx,TP und fx,HP liegen für einen möglichst flachen FG korrerlierter Quellen um einen bestimmten Faktor auseinander, was in der Praxis meistens bereits unwillkürlich einem flachen FG zuliebe geschieht

Eine Filteranordnung, die versucht, alles unter einen Hut zu bringen - Interferenz, Chassisbelastung, Bandbreite/Einsatzbereich des Chassis, Signaladdition, Gruppenlaufzeit, Frequenzabhängigkeit der Hauptabstrahlachse usw. - ist nach eigenen Erfahrungen ein (akustisches) Underlap-Filter 3. Ordnung mit verpolten Einzelquellen: FG minimal wellig/entsprechend mehr oder weniger kompromissbehaftet akzeptabel abgestrahlter Leistung, kurze und vor allem flache GD

Gruß

Hai SusieQ (Part 2 ),

eine ähnlich tiefe Senke in der abgestrahlten Leistung wie bei Filtern gerader Ordnung entsteht auch in ungeraden Filtern, sollte per "underlap" getrennt worden sein - also fx,TP und fx,HP liegen für einen möglichst flachen FG korrerlierter Quellen um einen bestimmten Faktor auseinander, was in der Praxis meistens bereits unwillkürlich einem flachen FG zuliebe geschieht

Du hast völlig recht mit dem Einwand, ich bin von den üblichen "Namensfiltern" ausgegangen, für die es z.B. so schöne Zielfunktionen in Weichensimulationsprogrammen gibt.

In der Praxis wird man wahrscheinlich auch deswegen v.a. "underlap"-Filter 3. Ordnung finden, da der Simulant einfacherweise nach möglichst tiefer Auslöschung bei Verpolung der LS sucht. Deine Präferenz kann ich gut nachvollziehen, meine Präferenz geht momentan mehr in Richtung Bessel 2. Ordung und ähnliche, also "overlap"-Filter, wo der Leistungseinbruch durch stärkere Welligkeit des Direktschalls wenigstens teilweise kompensiert wird. Misst sich nicht schön, aber ich muß es ja niemandem verkaufen...

Gruß,
Peter

[Susie Q]

Hach, das find' ich toll - jede(r) nach seinen Vorstellungen
- Hauptsache: keine bornierten Vorgaben!

Weil ... (und das wollte ich vorhin noch anmerken): Ausnahmen bestätigen die Regel!

Gruß

[UweG]

Bei den vielen D'Appo-Freunden dürfte die Empfindlichkeit diesbezüglich allerdings nicht sonderlich weit verbreitet sein.

Das ist wohl so.

[AH]

Hallo Peter,

Das scheint nicht richtig. Kreskovsky schreibt: "Third, the power response for the Linkwitz/Riley crossovers shows a notch at the crossover point. Fourth, the characteristics of this notch are dependent on the order of the crossover and the separation of the drivers (not shown) and the depth of the notch can actually be greater than 3dB. This last point is of interest since -3dB is the power level which would be obtained from two uncorrelated sources with amplitudes of -6dB.

Ich habe zunächst damit argumentiert, daß die Senke im Diffusfeld-Frequenzgang umso breiter ist, je höher die Filterordnung ist. Dies bestätigt sich eindrucksvoll in den Graphiken von Kreskowsky, hier zwei Punktschallquellen im Abstand von 6,5":

L/R 2. Ordnung:



L/R 4. Ordnung:



L/R 8. Ordnung:



Auf den ersten Blick sieht man: Je höher die Filterordnung, desto weniger Energie fehlt im Diffusfeld (gedachtes Integral unter der Kurve).
Hieraus ist also kein Vorteil für geringe Filterordnungen abzulesen, im Gegenteil ist es wie von mir behauptet und wie theoretisch zu erwarten: Je höher die Filterordnung, desto schmaler ist die Senke im Diffusfeld-Frequenzgang. Die Tiefe der Senke ist unabhängig von der Filterordnung.

Der Unterschied zwischen "uncorrelated power" (Minimum -3dB)und "integrated power" (Integral bei vorgegebenem Strahlerabstand, Minimum -4dB)) ist einerseits marginal und andererseits unabhängig von der Filterordnung. Gerade, wenn der Strahlerabstand nicht groß gegen die Wellenlänge ist, halte ich die marginale Differenz für möglich (müßte man nachrechnen), es würde frequenzabhängig etwas mehr Blindleistung und etwas weniger Wirkleistung erzeugt.

Die berechnete Senke für eine 6"+1"-Kombination mit LR4-Trennung bei 2kHz ist immerhin 6dB tief und erstreckt sich über deutlich mehr als eine Oktave: http://www.musicanddesign.com/images/4thpist2k2.gif

Achtung, dafür gilt jetzt: We proceed by repeating the same calculations but now introducing drivers of finite diameter and including the effects of off axis radiation. The driver model is that of a flat piston is an infinite baffle.

Die Senken sind jetzt tatsächlich 6dB tief, was aber auf den ersten Blick logisch erscheint, da ein 6"-Kolbenstrahler bei 2kHz schon kräftig bündelt.

Insgesamt bleibt es dabei, daß die Tiefe der Senke (weitestgehend, kleine Abweichungen gehen auf die Mischung von Kolbenstrahler und Punktquelle zurück) unabhängig von der Filterordnung immer 6dB beträgt und das die Breite der Senke von der Filterordnung abhängt. Je höher die Filterordnung, desto schmaler die Senke. Je geringer die Filterordnung, desto größer wird das Loch im Diffusfeld:

L/R 2. Ordnung:



L/R 4. Ordnung:



L/R 8. Ordnung:



Ich sehe dagegen keinen Hinweis auf Deine Hypothese:

6db-Trennungen (praktische Realisierbarkeit vorausgesetzt) zeigen von allen Mittel-Hochton-Weichenvarianten immer die konstantesten, flachsten Leistungsfrequenzgänge.

Die einzige Graphik, die einen zu diesem Irrtum (!) verleiten könnte, ist die folgende, wobei es sich nicht um Punktschallquellen, sondern einen bündelnden 6"-Kolbenstrahler und einen nicht bündelnden Hochtöner handelt, die bei 2kHz getrennt werden. Das Verhalten, was bei den letzten drei Graphiken nur andeutungsweise zu erkennen ist, wird hier sehr deutlich:

1. Ordnung Butterworth:



7. Ordnung Butterworth:



Die Ursache für die scheinbare Gleichmäßigkeit bei geringer Filterordnung liegt aber in der von mir im ersten Posting angesprochenen "Mischung" des bündelnden Strahlers mit dem nicht bündelnden Strahler über einen weiten Frequenzbereich.
Wenn man das machen möchte, empfiehlt sich jedoch die quasi-koaxiale Bauweise, die diese Mischung ohne destruktive Interferenzen zuläßt.

Übrigens sehen die Freifeldmessungen der MEGs auch alles andere als ideal aus, was die subjektiven Qualitäten allerdings nicht gravierend zu beeinträchtigen scheint...

Hoffentlich geht das nicht darauf zurück, daß ME einfach richtige Sinusmessungen veröffentlicht
Aber Du hast schon Recht, der etwas unruhige Freifeld-Frequenzgang ist ein Schwachpunkt, den ich auch zu hören glaube.

Gruß

Andreas

[bleriot]

Um Zurück zu der Themenbehandlung zu gelangen kann ich nun eine 800D Verkaufen. Ein Tausch gegen Couplets wäre möglich.



Meine Frage: wo versteckt sich der Bas bei der Couplet ich habe nicht gefunden. Und wo kann ich dises Box kaufen erwerben.

Wer hat lust?

Dein bleriot

[BigAl]

Der Bass der Couplet versteckt sich in der Vox...

[Klappermann]

Original geschrieben von bleriot
Um Zurück zu der Themenbehandlung zu gelangen kann ich nun eine 800D Verkaufen. Ein Tausch gegen Couplets wäre möglich.



Meine Frage: wo versteckt sich der Bas bei der Couplet ich habe nicht gefunden. Und wo kann ich dises Box kaufen erwerben.

Wer hat lust?

Dein bleriot

Hallo,

also gegen die Couplets würde ich sofort tauschen!!

Gruss
Sascha