TML Chassis Auswahl - Theorie

[Kay*]

Interessante Discussion,

wiedereinmal sind wichtige Dinge im Personenkrampf untergegangen.

M.E. ist eine TML besonders durch Ihren noch
"unerforschten Charakter " eine interessante Bauform -
faszinierend wie wave guides oder Kugelwellenhörner -
weit entfernt vom Einheitsbrei...

Selbst wenn TML weit entfernt vom Einheitsbrei wäre,
ist dies kein Argument sich ausgerechnet darauf
zustürzen.
Wenn ich einfacher, effektiver und besser anders bauen kann,
lasse ich die Hände von TML.

Tiefe BR-Abstimmung in kleinen Volumen:
hier fällt schon auf das ein Reflexrohr mit 3.5 cm
ungewöhnlich dünn sein müßte damit es nicht 1 meter und
länger wird.

In vielen Fällen würde man eine Passiv-Membran einsetzen
müssen, womit ein deutlicher Kostenvorteil gegenüber zwei
Bässen in geschlossener Box entfällt. Ich unterstütze AH!

Das Signal kann per Subsonicfilter eingegrenzt werden,

Jeder, der will kann mit aktiven Hochpässen den Fgang
auf den Raum abstimmen ..
.. und zwar bei jeder Konstruktionsart UND mit dem
Vorteil der Absenkung subsonischer Frequenzen.

was AJHorn ja in der Halbraumsimulation auch zeigt

Was soll bloss die Halbraumsimulation in geschlossenen
Räumen?

Er wird sich wahrscheinlich unter einem neuen Namen
anmelden und versuchen, hier weiter Unruhe zu stiften.
Aber das werde ich nicht zulassen.

Admin, ich würde doch mal gerne darauf hinweisen wollen,
dass der Kollege - vom Tonfall mal abgesehen -,
Dinge anspricht, die von vielen immer noch übersehen
werden.
- ein linearer Freifeld-Fgang bis unter 40 Hz verursacht
im Wohnraum bei der Wiedergabe Qualitätsprobleme dank
zuviel Quantität im Bass. Wer's wissen will, schaut in
"Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit" Elektor-Verlag,
S.34ff
Warum dann nicht BR tiefer abstimmen und den Raumeinfluss nutzen?

Schade, dass immer noch "Dröhn-Boxen" konstruiert und
zur Kompensation fehlerhafter Vorstellungen und
Aufnahmen eingesetzt werden.

weniger Bass ist oft mehr

[VISATON]

Zu der Erkenntnis "weniger Bass ist oft mehr" bin ich in den letzten Jahren auch gekommen. Aber was soll ich einem Interessenten sagen, der im Tief-Schwabbelbass "baden" möchte? Soll ich dem sagen, dass das mit Visaton-Chassis nicht möglich ist und er sich dann bei Mitbewerbern umschaut? Ich glaube, ich muss mal mit einem Missverständnis aufräumen: Wir bei Visaton sind keine Weltverbesserer, keine Missionare, kein Normenausschuss für Lautsprecherwiedergabe sondern eine Firma, die Umsatz mit entsprechendem Gewinn machen muss. Anderenfalls wären wir schnell weg vom Fenster. Solange es sich um Dinge handelt, die nicht verboten, unmoralisch oder sonstwie verwerflich sind aber dafür unseren Kunden Freude machen, realisieren wir sie auch. Wenn also jemand einen weichen Schlabberbass haben möchte, kriegt er ihn. Wenn aber vorher eine Beratung stattfindet, warne ich oft vor zuviel Raumresonanzen und rate eher zu einer Abstimmung mit sanft abfallendem Frequenzgang, der nicht so raumkritisch ist.

Die Topas wird nur von bekennenden Leisehörern favorisiert. Bei denen ist der eventuell auftretende Loudness-Effekt sehr erwünscht. Das Ohr hat nun mal bei 50 Hz und 60 bis 70 dB eine sehr geringe Empfindlichkeit.

Ich habe ein großes Verständnis dafür, dass jemand die Topas für sich als nicht geeignet erkennt. Aber dann soll er doch - verdammt noch mal - den anderen Leuten nicht die Freude daran vermiesen. Über den hier in vereinzelten Beiträgen spürbaren Absolutheitsanspruch kann ich nur den Kopf schütteln. Damit keine Missverständnisse auftreten: Ich habe nichts dagegen, wenn man hier seine Meinung offen sagt. Aber man sollte das mit einem Mindestmaß an Toleranz tun und akzeptieren, dass andere Leute eben andere Kriterien haben.

[Reim]

volle Zustimmung

Thomas

[AH]

@ Visaton:

Wenn das so ist, dann waren auf der Messe in Gelsenkirchen keine musikalischen Menschen unterwegs. Mir kam es so vor, dass ausnahmslos alle, die die Topas bei uns gehört haben, positiv überrascht bis begeistert waren. Ich vermute mal, dass AH die Topas noch nicht gehört hat sondern "nach Aktenlage" urteilt.

Wenn wir uns an die Fakten halten, dann ist der erzielbare Maximalpegel der "Topas" für eine Box mit 33l Bruttovolumen überaus bescheiden. Gemessen am Volumen und gemessen an den Kosten ist das Konstrukt einfach nur schlecht.

Der Diffusfeld-Frequenzgang ist ohnehin eine Katastrophe, da der Bafflestep mitten im Formantbereich liegt und die Box auf einen linearen Freifeld-Frequenzgang entzerrt wurde.
Der Lautsprecher eignet sich vielleicht zur Wiedergabe von stark komprimiertem Pop-Material bei Zimmerlautstärke und selbst das schafft sie kaum hinreichend verzerrungsarm, von Verfärbungen und pseudoräumlicher Diffusivität ganz zu schweigen. Somit entspricht sie den Bedürfnissen einer Zielgruppe, bei der ich den Terminus "unmusikalisch" ohne Einschränkung anwende.
Übrigens ist es mir eine Freude, solchen Personen die Freude an ihrer "Lieblingsmusik" zu nehmen. Die Ent-Täuschung eröffnet dann ganz neue Horizonte.

Was die Tieftonwiedergabe angeht, so sind stehende Wellen meiner Erfahrung nach weniger das Problem, als breitbandige Verzerrungen der Betriebs-Schallpegelkurve. Das Verhältnis von Grundton- zu Mitten ist hier viel wichtiger, als der ohnehin nicht klangfarbenrelevante Baß. Die Betriebs-Schallpegelkurve muß meiner Erfahrung nach zwischen 200Hz und 4kHz linear sein (+/- 1dB bei terzweiser Messung, ohne Schwerpunktbildung).
Im Tieftonbereich ist die gleichphasige Addition von Grenzflächen aus meiner Sicht wiederum bedeutender, als stehende Wellen.

Gruß

Andreas

[US.]

Hallo,

am einfachsten gelingt eine saubere Abstimmung des Baßbereiches im Raum immer noch mit der geschlossenen Bauart.

Der Baßbereich kann beliebig entzerrt werden und das Hochpaßverhalten 2. Ordnung passt zum inversen Verhalten des Raumes.

Das Verhältnis Pak/Volumen ist dabei auch äußerst günstig.

Und die lineare Abstimmung am Hörplatz bis 16Hz runter erfordert geringe intellektuelle Fähigkeiten des Erbauers.
Bei nichtpathologischer Auslegung einer CB ergibt sich fast zwangsläufig eine recht passable Betriebsschallpegelkurve und die Abwesenheit von Raumdröhn (Erfordert Abkehr von den aus heutiger Sicht depperten T/S-Empfehlungen).

Eine sinnvolle Auslegung einer BR-Box, die gegnüber der CB-Variante weiter Kosten optimiert, wurde von Klingelton aufgezeigt.

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, warum manch einer sich hier persönlich getroffen fühlt, wenn er mit Fakten konfrontiert wird.

Einer der großen Mängel von Musikwiedergabe zu Hause ist ein ganz trivialer: Der Amplitudenverlauf am Hörplatz im Grundton und Baß ist aufgrund von "Katalogabstimmungen" von Lautsprechern nicht linear. Über Raummoden braucht man sich
erst mal nicht zu unterhalten, wenn es schon am Grundlegenden fehlt.

Gruß, Uwe

[Rudolf]

Ich verstehe im Grunde nicht, warum hier ein "künstlicher" Unterschied, wenn nicht gar Gegensatz zwischen BR und TML, TQWt oder was auch immer herbeigeredet wird. Martin King setzt für die Bassreflex-Berechnung die selben Algorithmen ein wie für eine mass-loaded TQWT, weil für beide die gleiche Physik gilt. Im übrigen sind die Modelle von Martin King das ausgereifteste an Simulation für die Verhältnisse im Boxeninneren, was ich je gesehen habe.

JEDE schlanke Standbox, die am oberen Ende einen Treiber und unten eine Bassreflex- oder sonstige Öffnung hat, wird durch die Martin-King-Worksheets jedenfalls präziser beschrieben als durch die üblichen Simulationsprogramme.

Dass durch das "mass-loaden" und "tapern" der Line sich erhebliche Verkürzungen (und damit auch Volumenreduzierungen) ergeben, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben.

Natürlich verleiten TML etc. dazu, Lautsprecher sehr tief abzustimmen, weil das halt in vielen Fällen konstruktiv besser funktioniert als mit BR. Dass man mehr Tiefton nur über mehr Hub bekommt, habe ich an eigenen Konstruktionen deutlich genug erlebt, die wegen zu wenig Membranhub des Chassis dann nicht über Zimmerlautstärke rauskamen. Solche Fehler haben aber nix mit dem Line-Prinzip zu tun, sondern mit falscher Treiberwahl.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass die wenigsten TML-Ablehner hier schon mal eine korrekt abgestimmte TML gehört haben. Simple Lambda/4-Abstimmungen nach Bailey sind einfach nicht mehr Stand der Technik!

Gruß Rudolf

[Moppel]

AH:
Somit entspricht sie den Bedürfnissen einer Zielgruppe, bei der ich den Terminus "unmusikalisch" ohne Einschränkung anwende.

Kann man den Terminus auch MIT Einschränkungen anwenden?
Z.B. Die Zielgruppe möchte auch bei geringen Pegeln ein sauber durchzeichnetes Stereopanorama hören können?
Vielleicht ist die Zielgruppe NICHT der Auffassung, daß Softkalotten unbedingt erstrebenswert sind?

In meinem Haushalt ist Musik Tagesgeschäft. Wir hören trotzdem leise. Vielleicht, weil wir nette Nachbarn haben? Übrigens haben Musiker, die ihrer Arbeit PROFESSIONELL nachgehen, keinesfalls diesen selbstgerechten Anspruch auf "Wahrheit", den Sie hier vertreten.

[Moppel]

Ich sehe gerade, daß AH sein Posting, auf das ich oben antworte, von Tisch genommen hat.

Vielleicht erst ins Reine schreiben....

[VISATON]

Original geschrieben von AH

Der Lautsprecher eignet sich vielleicht zur Wiedergabe von stark komprimiertem Pop-Material bei Zimmerlautstärke und selbst das schafft sie kaum hinreichend verzerrungsarm, von Verfärbungen und pseudoräumlicher Diffusivität ganz zu schweigen. Somit entspricht sie den Bedürfnissen einer Zielgruppe, bei der ich den Terminus "unmusikalisch" ohne Einschränkung anwende.
Übrigens ist es mir eine Freude, solchen Personen die Freude an ihrer "Lieblingsmusik" zu nehmen. Die Ent-Täuschung eröffnet dann ganz neue Horizonte.

Diese Einstellung halte ich für sehr elitär und überheblich.



@ US: Mit einer geschlossenen Abstimmung hätten wir bei der Topas mindestens auf 10 dB des maximalen Pegels beim Tiefbass verzichten müssen. Nicht jeder ( ) ist bereit, Löcher in die Wand zu schlagen, um durch einen bündigen Einbau wenigstens einen Gewinn von 6 dB zu erzielen. Deswegen ist BR/TML-Abstimmung der Topas eine ganz hervorragende Sache (vor allem nach Meinung vieler unserer Kunden).

TML oder TQWT

@Rudolf, Forum

Martin King setzt für die Bassreflex-Berechnung die selben Algorithmen ein wie für eine mass-loaded TQWT

Nur mit dem Unterschied das die eine Konstruktion eine sehr lange Line verwendet und die andere nicht.

Dass durch das "mass-loaden" und "tapern" der Line sich erhebliche Verkürzungen (und damit auch Volumenreduzierungen) ergeben, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben.

Wenn man aber geschickt dagegen arbeitet.....siehe Link.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass die wenigsten TML-Ablehner hier schon mal eine korrekt abgestimmte TML gehört haben.

Der beste Komentar den ich in diesem Thread finden kann. Was eine TQWT zu leisten im stande ist, erträumen sich viele von Ihren Press-Subwoofern mit Fahradschlauchchassis, siehe Link. Hier sei immer vorausgesetzt das man das richtige Chassis verwendet, aber das muss man ja bei allen anderen Bauformen auch, damit sie funktionieren.

TQWT Simulation im Audiotreff

[UweG]

Der Disput wirft bei mir eine grundsätzlichr Frage auf: Welche Lautsprecher eignen sich am besten zum Leisehören. Ich verstehe darunter eine Wiedergabe, die auch in einer Mietwohnung noch problemlos möglich ist und keinesfalls der Originallautstärke akustischer Instrumente entspricht.

Ich glaube, dass mit linearem Frequenzgang im Direkt- und Diffusschallbereich hier u. U. nicht die optimale Lösung gefunden wird. Früher nahm man die Loudness-Taste, die ist inzwischen aber verpönt, Klangregler sind auch verpönt, da bleibt nur noch die andere Boxenabstimmung. Der hohe Diffusschallanteil kleiner Boxen im Grundtonbereich ist da doch sehr willkommen, vor allem, wenn man nicht am Hörplatz sitzt sondern dabei vielleicht noch irgend etwas anderes macht und sowieso kaum Direktschall abbekommt.

[AH]

Diese Einstellung halte ich für sehr elitär und überheblich.

Kunst ist nun einmal elitär. Musikalische Menschen interessieren sich für die Musik als Kunstform.

Pop ist nicht elitär (wie der Name schon sagt), ist keine Kunstmusik, versucht die Erwartungshaltung der Hörer bestmöglich zu erfüllen (z.B. immer dieselben drei Akkorde....) und ist somit ein Gegensatz zu Kunst. Nicht elitär, sondern trivial. Daher auch: Trivialmusik.

Betrachten wir folgende Gemälde, beide stellen einen Hirsch im Wald dar, eines davon ist Kunst, elitär, das andere ist keine Kunst und trivial:







Gruß

Andreas

[maha]

Hi!

Zu der Erkenntnis "weniger Bass ist oft mehr" bin ich in den letzten Jahren auch gekommen. Aber was soll ich einem Interessenten sagen, der im Tief-Schwabbelbass "baden" möchte? Soll ich dem sagen, dass das mit Visaton-Chassis nicht möglich ist und er sich dann bei Mitbewerbern umschaut? Ich glaube, ich muss mal mit einem Missverständnis aufräumen: Wir bei Visaton sind keine Weltverbesserer, keine Missionare, kein Normenausschuss für Lautsprecherwiedergabe sondern eine Firma, die Umsatz mit entsprechendem Gewinn machen muss. Anderenfalls wären wir schnell weg vom Fenster. Solange es sich um Dinge handelt, die nicht verboten, unmoralisch oder sonstwie verwerflich sind aber dafür unseren Kunden Freude machen, realisieren wir sie auch. Wenn also jemand einen weichen Schlabberbass haben möchte, kriegt er ihn. Wenn aber vorher eine Beratung stattfindet, warne ich oft vor zuviel Raumresonanzen und rate eher zu einer Abstimmung mit sanft abfallendem Frequenzgang, der nicht so raumkritisch ist.

Die Topas wird nur von bekennenden Leisehörern favorisiert. Bei denen ist der eventuell auftretende Loudness-Effekt sehr erwünscht. Das Ohr hat nun mal bei 50 Hz und 60 bis 70 dB eine sehr geringe Empfindlichkeit.

Ich habe ein großes Verständnis dafür, dass jemand die Topas für sich als nicht geeignet erkennt. Aber dann soll er doch - verdammt noch mal - den anderen Leuten nicht die Freude daran vermiesen. Über den hier in vereinzelten Beiträgen spürbaren Absolutheitsanspruch kann ich nur den Kopf schütteln. Damit keine Missverständnisse auftreten: Ich habe nichts dagegen, wenn man hier seine Meinung offen sagt. Aber man sollte das mit einem Mindestmaß an Toleranz tun und akzeptieren, dass andere Leute eben andere Kriterien haben.
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Diese klaren Worte waren überfällig. (Ich bin kein Opportunist.)
Natürlich suhle auch ich mich in der eigenen Besserwisserei. Da schwingt aber viel Ironie mit........

Ich beteilige mich jetzt seit einigen Jahren an LS-Foren.....
Resultat: Man sollte über eine psychologische Grundausbildung verfügen.

Gruß, maha

[maha]

Rudolf meint:

Im übrigen sind die Modelle von Martin King das ausgereifteste an Simulation für die Verhältnisse im Boxeninneren, was ich je gesehen habe.

Wahrscheinlich!
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JEDE schlanke Standbox, die am oberen Ende einen Treiber und unten eine Bassreflex- oder sonstige Öffnung hat, wird durch die Martin-King-Worksheets jedenfalls präziser beschrieben als durch die üblichen Simulationsprogramme.

Klar!
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[i]Dass durch das "mass-loaden" und "tapern" der Line sich erhebliche Verkürzungen (und damit auch Volumenreduzierungen) ergeben, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben. [/]

Ich glaub´, das ist immer noch "Geheimwissen". *gg*
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Natürlich verleiten TML etc. dazu, Lautsprecher sehr tief abzustimmen, weil das halt in vielen Fällen konstruktiv besser funktioniert als mit BR. Dass man mehr Tiefton nur über mehr Hub bekommt, habe ich an eigenen Konstruktionen deutlich genug erlebt, die wegen zu wenig Membranhub des Chassis dann nicht über Zimmerlautstärke rauskamen.

Hätte hochpassen geholfen? Wäre Hochpassen konstruktiv?

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Solche Fehler haben aber nix mit dem Line-Prinzip zu tun, sondern mit falscher Treiberwahl.

Klar.


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Gruß, maha

[Fosti]

Kunst ist nun einmal elitär.

Oh oh, schlimm genug, dass es Menschen gibt, die so denken und sich dann auch noch selber dafür halten.

Für ein fundamentales Verständnis von Kunst und Qualität im Zusammenhang mit dem täglichen (egal ob elitärem oder trivialem) Leben, sei jedem die Lektüre "Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten / Zen and the Art of Motorcycle Maintainance" von Robert M. Pirsig empfohlen!

Munter bleiben!