TML Chassis Auswahl - Theorie

Fehlabstimmungen und andere Verwirrungen

@klingelton

Dann lass uns doch mal ein konkretes Beispiel simulieren und herausfinden welche Werte wir erhalten. Welches Parameter müßte Deiner Meinung nach ein Chassis haben und in welchem Gehäuse sollte er dann spielen?

[klingelton]

ä

Original geschrieben von Data
@klingelton

Dann lass uns doch mal ein konkretes Beispiel simulieren und herausfinden welche Werte wir erhalten. Welches Parameter müßte Deiner Meinung nach ein Chassis haben und in welchem Gehäuse sollte er dann spielen?

fs > 45Hz, Qe < 0.3 , Sd ~ 120qcm, Vas ~ 20L

Vb~ 12L, Fb == 40Hz

Und spielen soll er nicht, sondern arbeiten 8-)

In der angegebenen Box sollte der Ampl.frequ.gg bis 40Hz um etwa 6dB fallen. In der Treibergröße angemessenen Räumlichkeiten <20qm korrespondiert dieser Fall mit der Anhebung aus Raumreflektionen. Bei Wand- oder Regalmontage und angepasster Frequenzweiche genügt der erzielbare Pegel (bei +/-3mm Hub) schon fast für Heimkino. Der "Tiefgang" ist praktisch nicht begrenzt. Die Betonung des Mittelton wird als Erleichterung erlebt, weil der Tief- und Tiefstton ohne weiteres gut hörbar bleibt!

Wenn allerdings die Mitten durch z.B. fehlende Impedanzkontrollringe klirrverseucht sind, wünscht sich der Hörer dann doch die gnädige Überdeckung durch den Blähsound zurück. Ich gehe davon aus, wir schreiben hier um Treiber mit echter Qualität!

ciao

[jhohm]

Re: ä

Original geschrieben von klingelton
fs > 45Hz, Qe < 0.3 , Sd ~ 120qcm, Vas ~ 20L

Vb~ 12L, Fb == 40Hz

Und spielen soll er nicht, sondern arbeiten 8-)

In der angegebenen Box sollte der Ampl.frequ.gg bis 40Hz um etwa 6dB fallen. In der Treibergröße angemessenen Räumlichkeiten <20qm korrespondiert dieser Fall mit der Anhebung aus Raumreflektionen. Bei Wand- oder Regalmontage und angepasster Frequenzweiche genügt der erzielbare Pegel (bei +/-3mm Hub) schon fast für Heimkino. Der "Tiefgang" ist praktisch nicht begrenzt. Die Betonung des Mittelton wird als Erleichterung erlebt, weil der Tief- und Tiefstton ohne weiteres gut hörbar bleibt!

Wenn allerdings die Mitten durch z.B. fehlende Impedanzkontrollringe klirrverseucht sind, wünscht sich der Hörer dann doch die gnädige Überdeckung durch den Blähsound zurück. Ich gehe davon aus, wir schreiben hier um Treiber mit echter Qualität!

ciao

Interessanter Art, LS abzustimmen...
Speziell der teil mit der angenehmen Mittenüberhöhung - Das will ich mal nicht kommentieren; das wäre überflüssig...
Was mache ich eigentlich, wenn ich Boxen, die auf deine Art abgestimmt sind, etwa auf Ständer frei im raum aufstellen möchte?? Wo kommen dann die fehlenden dB's her; damit die Box ausgewogen klingt??

Gruß Jörn

Geht was oder geht nix alder

@klingelton

Ich hoffe ich hab jetzt nix falsch verstanden oder berechnet.

Wenn man mit unserem Tool TSP-Check

http://www.hifi-selbstbau.de/download.php?id=13&s=info

einen Treiber simuliert der Deinen Werten entspricht, müßte er so aussehehen.



Ob es möglich ist so ein Chassis zu finden oder herzustellen lassen wir jetzt mal dahin gestellt.

Lasip zeigt dann in der Simulation folgendes Verhalten



hier fällt schon auf das ein Reflexrohr mit 3.5 cm ungewöhnlich dünn sein müßte damit es nicht 1 meter und länger wird.

AJHorn zeigt dann das Verhalten bei freier Aufstellung oder bei Wandmontage (Halbraum) folgendermaßen, wobei schwarz Halbraum ist.



Kann das so hinkommen oder liege ich da irgendwo falsch?

[kboe]

na die simus sehen genau so aus wie klingelton seinen optimalen LS beschreibt...
insofern:
gehe hin und werde glücklich

( ich laß mir ja meine ideen auch nicht ausreden )

[RudiRuder]

Ich glaube so einiges hat nichts mehr mit einer TML zu tun - was aber nicht uninteressant ist.

Ersteinmal fkt. die King sheets und ich kann mir mal eine Simulation ansehen - mit einem spezifischen Treiber.

Es wird mal weiter berichtet, wo ich lande.

Zur Info - 2 wege sind von Interesse
1. Subwoofer a la TL SUB bzw GF SUB
2. Full Range a la K+T

Ich werde das Ganze mit ATB PC messen und unter verschiedenen Abstrahlwinkeln festhalten.


Gruß R²

TML

Hallo Rudi

Ich glaube so einiges hat nichts mehr mit einer TML zu tun

Indirekt schon. Immerhin behauptet klingelton mit seiner Reflexvariante bessere Ergebnisse zu erziehlen als mit Deiner Idee, also müssen wir auch drüber reden.
Ich persönlich würde nicht mehr eine BR gegen eine TML oder TQWT eintauschen wollen. Wenn das gehäuse größer ist, so what.
Also wieder zu Deiner Idee. Bei einer TML mußt Du sehr aufpassen das Du keinen "one note samba" baust, also einen Woofer der ganz tief kann aber es zu einem Bruch zwieschen Sub und Sat kommt weil dazwischen etwas fehlt. Die Sat´s soweit runter zu ziehen macht auch keinen Sinn weil sie in der Regel durch die Entlastung vom Bass besser klingen.
Bei einem GF200 geht TML meiner Meinung nach nur in der Variation eine Schwingspule offen, aus meiner Sicht reine Verschwendung. Für meinen Geschmack hat Visaton mit dem WS25E einen sehr guten TML Bass im Programm. Der ist groß genug um richtig Druck zu machen, ist aber nicht unnötig tief in der Resonanz, so das die Line nicht übermassig lang wird.
Welchen Bass hast Du Dir denn schon ausgesucht?

[klingelton]

Re: Geht was oder geht nix alder

Original geschrieben von Data
@klingelton

Ich hoffe ich hab jetzt nix falsch verstanden oder berechnet.

Wenn man mit unserem Tool TSP-Check ...
Kann das so hinkommen oder liege ich da irgendwo falsch?

Guten Abend,

Die Simulationen sind korrekt. Dabei ist die Skalierung der einzelnen Grafikken unglücklich gewählt. Es fehlt der wichtige Punkt der Hubentlastung. Und es fehlt der Effekt der Bass- und Grundtonverstärkung, die man in einem Wohnraum immer hat.

Leider stellen die Grafikken nur noch einmal heraus, worauf es NICHT ankommt. Der Amplitudenfrequenzgang allein in einem schalltoten Raum ist für den "Klang" im Wohnraum fast bedeutungslos. Das ist eine Information, mit der auch Anfänger etwas anfangen können 8-]

Nochmal zusammengefasst, weil die Aufassungsgabe der Forenleser anderswo (Data berichtete) offensichlich stark herausgefordert war:

0) Eine Resonanzvorrichtung wie Bassreflex oder TML/TQLMV pp. ist grundsätzlich geeignet, den erforderlichen Membranhub für eine bestimmte Lautstärke zu senken.
1) Die Resonanzvorrichtung muss auf das ankommende Signal abgestimmt sein, weil sich der Vorteil unterhalb der Resonanzfrequenz in einen krassen Nachteil verwandelt. Unterhalb der Resonanzfrequenz droht der akustische Kurzschluss mit unerträglichen(!) Qualitätseinbußen für den gesammten Wiedergabebereich.
2a) Das Signal kann per Subsonicfilter eingegrenzt werden, oder
2b) das Signal wird analysiert und auf die erforderliche Bandbreite untersucht.
3) Ich bevorzuge (2b), sodass gemäß der Bandbreite bei normalen CDs bis auf tiefstens 35Hz runter eine 40Hz-Abstimmung der Resonanzvorrichtung genau richtig ist. Damit liegt der erste Parameter bereits fest!
4) Jeder Wohnraum wird durch Reflektionen des Tieftonschalls diesen verstärken. Beim Tiefton kann das Gehör nicht zwischen Direkt- und Reflektiertschall unterscheiden. Deshalb muss die Box auf diese Tieftonverstärkung abgestimmt werden, indem der Tiefstton abgesenkt wird.
5a) Entweder eine Box wird völlig "frei" aufgestellt. Dann muss man den sogenannten "Baffle Step" korrigieren. Das führt dann alllerdings zu einem im Tief- und Grundton eingedickten Diffusschallfeld mit undeutlich "mulmigem" Klang.
5b) Oder die Box wird für die Wand- oder Regalmontage abgestimmt. Das ist diejenige Montageart,, für die die Aufnahmen im Tonstudio abgemischt werden! Auf das Equalizen des "Baffle Step" wird verzichtet, was den Klang vergleichsweise prägnant und griffig belässt.
6) Ich bevorzuge (5b) in Kombination mit (4) und (2b). Daraus ergibt sich in der Realisierung ein möglichst kleines Gehäusevolumen, das entweder flach an der Wand liegt oder kompakt im Regal steht. Wegen (1) sollte die Membranaufhängung möglichst steif sein, damit unterhalb der Resonanz die Membranbewegung trotz ganz seltenem akustischen Kurzschluss aus Rumpeln (LP) oder Knacken (Kühlschrank) begrenzt bleibt.

Hinreichend kleine Gehäuse lassen sich nur noch mit 17ern oder vieleicht noch 20ern aufbauen. Der starke Antrieb (kleines Qe, BL 7--10 N/A) sorgt zusammen mit dem etwas zu kleinen Gehäuse für einen flach abfallenden Frequenzgang, der optimal zu einem 20--30qm großen Raum passt (4), der Ampl.frequ.gang hat eine f-3 von ~30Hz! Damit lassen sich ohne weiteres mit Xmax um +/- 3mm 100dB und mehr erzeugen. UND ZWAR VON 35Hz AN! Das so gern zitierte Impulsverhalten (also known as Gruppenlaufzeit) ist von der einer "optimalen" geschlossenen Box kaum zu unterscheiden. Die "Fehlabstimmung" der Reflexkiste wird weder in den Messungen noch beim Hören auffällig. Weil die Kiste auf den Raum (4) und die Musik (1) abgestimmt ist, ist die Impulsverarbeitung und die Verzerrungsarmut schlicht optimal im wörtlichen Sinne des Wortes. Sollte der Reflextunnel zu klein geraten, kann es im absoluten Extremfall klirren. Das beeinträchtigt dann aber nur den Bass und hat praktisch keine Auswirkungen auf die wichtigen Mitten. Zur letzten Rettungs gibts Trompetenrohre oder gar Passivmembranen.

Der Verzicht auf den "Baffle Step" macht sich durch ein klar durchhörbares Stereopanorama bemerkbar. Weil der Grundton nicht aufgedickt ist, wirken tiefe laute Töne auch wirklich tief und laut. Sie sind aber nicht mehr das Zentrum der Musik. Das verlagert sich ganz natürlich in die Mitte, so wie bei einem richtigen Konzert. Stark basslastige Musik geht einem wegen Fehlen der Musik in den Mitten dann sogar schneller als kreuzblöde Langeweile auf den Nerv ... das mal zum Spruch, die CD-Sammlung neu sortieren. Die Kisten wirken so konstruiert aber auch keinesfalls dünn oder plärrig, wenn der Mitteltontreiber in Ordnung ist.

Der Beleg dafür, dass diese Technik vernünftige Resultate liefert ist die Vielzahl dementsprechend aufgebauter (echter) Studioboxen (Klein&Hummel, Genelec) . Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum fast alle "Kompetenzpersonen" im Bereich Wohnraumfidelity völlig ignorant an den o.g. TATSACHEN vorbeigehen. Das ist aber eine zu weit führende Frage.

Fraglich war ja, welche TML/TWQL den obigen unausweichlichen Bedingungen genügen könnte. Die Abstimmung auf 40Hz ist weniger das Problem, eher die meist gigantische Gehäusegröße. Und da wird doch wohl die Frage erlaubt sein, wozu?! Wenn es "der besondere Klang" ist - interessiert mich nicht, HÖRENSAGEN und MYTHOS ohne sachliche Begründung - Bastlerlatein.

ciao

TML/TQWT

Hallo klingelton

Fraglich war ja, welche TML/TWQL den obigen unausweichlichen Bedingungen genügen könnte.

Da kannst Du von ausgehen. Auch wir wissen um die unausweichlichen Tatsachen und ersparen uns zB. die Bafflestepkorrektur damit unsere Lautsprecher VOR ALLEM im Raum funktionieren.



Gerade deshalb haben wir mit dieser Art von Lautsprecher so ziemlich gar keine Probleme. Aufstellen, funktioniert. Na ja nicht immer, bei großen Räumen wie auf der Messe in Gelsenkirchen fehlt eben der Druck wie es ja bei Deiner Art der Abstimmung auch wäre.

das Problem, eher die meist gigantische Gehäusegröße.

Die Box zum Bild misst ca. 85x22x45 cm, also eine handelsübliche Standbox.

Wenn es "der besondere Klang" ist - interessiert mich nicht, HÖRENSAGEN und MYTHOS ohne sachliche Begründung

Nun, da sind wir ja jederzeit bereit in einen Vergleich, mit einem wie auch immer gearteten Vergleichbaren System, zu gehen. Nur bis jetzt haben sich die diversen Schlauberger spätestens hier zurückgezogen. Wir wär es den mit uns? Wir einigen uns auf die Modalitäten und Du überzeugst mich das Deine Konstruktion tiefer oder gleich tief und genau so Sauber speilt wie eine TQWT von uns.

Also wann und wo findet das Duell statt? Ich bin immer bereit dazuzulernen. Ach, da fällt mir gerade ein, kannst Du uns mal ein paar Messergebnisse und Fotos Deiner Konstruktionen zeigen?

[klingelton]

Re: TML/TQWT

Original geschrieben von Data
Hallo klingeltonDa kannst Du von ausgehen.
... Die Box zum Bild misst ca. 85x22x45 cm, also eine handelsübliche Standbox.Nun, da sind wir ja jederzeit bereit in einen Vergleich, mit einem wie auch immer gearteten Vergleichbaren System, zu gehen. ... Fotos Deiner Konstruktionen zeigen?

Ich bin aus bekannten Gründen nicht bereit, meine Konstruktionen zu präsentieren. Ihr Anblick erzeugt Brechreiz, was mich der Gefahr verklagt zu werden aussetzte, sollte ich jemals wieder zeigen.

Ein "Hörtestvergleichwettkampf" ist mangels Seriösität nicht in meinem Sinne.

Das Problem von Standboxen ohne "Baffle Step"-Korrektur ist, dass der Grundtonbereich aus den Tiefen des Raumes aufgefüttert wird. Die Senke ab ca 200Hz ist für das Diffusschallfeld in Ordnung, nur der Direktschall ist dann etwas zu dünne. Und es ergeben sich auch heftigere Interferenzen mit dem Reflektiertschall. Beides ließe sich mit Wand- oder Regalmontage vermeiden, wenn die Kisten nicht so groß wären! Und knapp 10dB abgesenkter Tiefbass sind dann doch einen Tick zu viel des guten. Die Denke geht in die richtige Richtung, kommt aber nicht hinreichend konsequent auf den Punkt: Wand- oder Regalmontage - wie im Tonstudio!

Zuletzt ist noch fraglich, inwiefern eine Hubentlastung im Tiefton greift. Wenn die Hubentlastung wesentlich größer wäre als bei Reflex könnte man sich überlegen, ob sich das so große Gehäuse nicht doch lohnt. Immerhin handelt es sich bei der TWQT um 60Liter netto!!! Ich musste es zweimal rechnen - für einen 17er!?!?! Nun gut, dann nimmt der voodoogläubige Reflexverwender eben 3 20er in je 20L netto Reflex und hat sicher mehr Spass oder kommt noch dazu mit einem geschlossenen Gehäuse und mit billigen Treibern aus. So toll kann TWQT gar nicht "funktionieren", als dass sich der Aufwand lohnte. Wir schreiben schließlich um Qualitätsprodukte. Wenn das Bauholz mehr kostet als der Treiber sehe ich das nicht ganz im Zielkorridor ...

ciao

PS, Data zu Anfang: "Das genannte AJ-Horn ist ein ziemlich praxisnahes Tool. Man kann sich damit viel Holzverschnitt ersparen. Meiner Meinung nach sind TMLs mit Vorkammer die beste Lösung für den DIY-Bereich, ... "

Na denn!

PPS: Messergebnisse wurden schon vielfach in anderen Diskussionsrunden veröffentlicht. Die sind hinreichend bekannt.

[We-Ha]

ist mangels Seriösität nicht in meinem Sinne.

Ist das des Pudels Kern ?

[jhohm]

Original geschrieben von We-Ha
Ist das des Pudels Kern ?

Moin moin,

aber warte es mal ab, die Unseriösität wird garantiert UNS vorgeworfen

Gruß Jörn

[Moppel]

Wand- oder Regalmontage - wie im Tonstudio

In vielen Studios verzichtet man bewusst (oder unbewusst ?) auf Wandmontage. Da stehen eher B&W, Tannoy u.ä. herum. Wandeingebaute Systeme sieht man auch, ist aber eine Minderheit.

Die Wandmontage produziert Early Reflections, da die Chassis Konus/Horn/Kalotten-bedingt nie exakt auf Höhe der Wandfläche positioniert sind.
Die Oberflächen der Wände sind auch nie 100% eben oder plangeschliffen. Die Wände schwingen selbst auch noch, und liegen zwangsläufig immer im Druckmaximum.

Freistehend hat mit diesen Problem nicht zu kämpfen.

Wandmontage verschmiert a.o.g.G. die Lokalisation, "klingt" aber gut.

[klingelton]

Original geschrieben von Moppel
In vielen Studios verzichtet man bewusst (oder unbewusst ?) auf Wandmontage. Da stehen eher B&W, Tannoy u.ä. herum. Wandeingebaute Systeme sieht man auch, ist aber eine Minderheit.

Die Wandmontage produziert Early Reflections, da die Chassis Konus/Horn/Kalotten-bedingt nie exakt auf Höhe der Wandfläche positioniert sind.
Die Oberflächen der Wände sind auch nie 100% eben oder plangeschliffen. Die Wände schwingen selbst auch noch, und liegen zwangsläufig immer im Druckmaximum.

Freistehend hat mit diesen Problem nicht zu kämpfen.

Wandmontage verschmiert a.o.g.G. die Lokalisation, "klingt" aber gut.

Ja,

vielen Dank für die fast vollständige Auflistung der Vorurteile.

"Wandmontage verschmiert a.o.g.G. die Lokalisation, "klingt" aber gut."

Ich fürchte, der gute "Klang" ist einfach die Folge einer technisch richtigen Lösung. Entsprechend günstig ist es um die Lokalisierbarkeit von Phantomschallquellen bestellt.

Ich frage mich ernsthaft, wo Du bereits wandmontierte und darauf auch abgestimmte Kisten gehört hast?

Auf Wiederhören.

PS: wenn dich das thema interessiert, dann mache doch einfach einen neuen thread auf ...

Wechlaufen

@klingelton

Ein Huhn was gackert sollte auch ein legen um in Zukunft überhaupt noch ernst genommen zu werden. Auf Sätze wie

Ich bin aus bekannten Gründen nicht bereit, meine Konstruktionen zu präsentieren.

und

Ein "Hörtestvergleichwettkampf" ist mangels Seriösität nicht in meinem Sinne

reagiere ich äußerst empfindlich wenn ich deutlich zu erkennen gebe mich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen. Wer nicht bereit ist seine Thesen in der Praxis nachzuweisen, sollte lieber seriös schweigen.
Pico und meine Wenigkeit geben sich mit Gewissheit viel Mühe und müssen doch so manchen Irrweg eingestehen. Das geht aber nur wenn man anderen die Chance gibt sich in Theorie UND Praxis vorzustellen. Leider entpuppt sich dann so mancher Theortiker als reine Sprechblase ohne jeglichen praktischen Hintergrund. Sollte das auch hier wieder der Fall sein, kannst Du sicher sein das Du mich in hier nur im Ignoriermodus, was Dich betrifft, antriffst.


Aber noch mal ein Versuch

Du sagtest ja das AJHorn ganz I.O. ist. AJHorn sagt uns ja jetzt einen ziemlichen Frequenzgang-Abfall bei freier Aufstellung voraus und bei Halbraummontage wird das immer noch nicht kompensiert. Mit welchem Diffusfeld Hallanteil willst Du die Dir fehlenden restlichen dB&#180;s denn noch ausgleichen?

Wand- oder Regalmontage - wie im Tonstudio!

Das kannst Du aber getrost vergessen, wie auch schon andere hier bemerkten. Moderne Tonstudios arbeiten meist mit Aufstellung im Raum oder mit Montage auf dem Pult, dass sich fast immer in ziemlicher Entfernung von der nächsten Wand befindet. Wandmontage habe ich persönlich noch nie gesehen und ich habe schon viele gesehen. Der Einbau der Lautsprecher in der Wand kommt dagegen eher vor, was aber nach Deiner Theorie (Halbraum wie AJHorn Simulation) nicht funktioniert.