Seitenbass - warum so problematisch?

[Fosti]

Die Angaben von AH stammen noch aus der Steinzeit, heute gibt es Boxsim, da werden alle Fragen beantwortet.

Wenn der LS nicht unter Winkeln vermessen wurde, rechnet Boxsim auch nach Steinzeit mit Schallwandeinfluss.......was soll es auch anderes machen. Siehe Simulation des B200.....

[Timo]

Grundsätzlich muss jeder für sich entscheiden was er haben möchte, Front- oder Seitenbass, beides hat Vor- und Nachteile.
Da ich gerade eine Seitenbassbox hier habe, die MegaAria aus dem anderen Thread versuche ich mal an diesem Beispiel die Vor und Nachteile herauszuarbeiten, und auch die Lösungen zu präsentieren. Zuerst mal zwei Messungen übereinandergelegt. zum Einen eine Einmassung des Basses am Hörplatz, das ist bei mir ziemlich genau unter 15 Grad auf die Box gesehen (Gemessen wurde bis 300 Hz) und nicht auf Achse, und dann die "normale" Messung auf Mitte Höhe HT und MT, in einem Meter Entfernung. Habe die gleiche Messung auch nochmals deutlich näher gemacht, mit fast gleicher Amplitude:


und die Simulation dazu:


was fällt sofort auf? Der Basspegel wurde auf zwei Arten deutlich angehoben, zum einen aus elektrischer Sicht um rund 5dB bei 30 Hz aber auch um rund 5 dB durch die wand- und bodennahe Position des Basses. Und zusätzlich durch eine Raummode die sich genau hier bei 30 Hz (plus) befindet. (zur Erinnerung, der TIW300 sitzt in einem 25 Liter geschlossenen Gehäuse und geht bis 30 Hz vollkommen neutral runter, ein Teil dieser Abstimmung macht der Seitenbass, den größten Einfluss im Bass hat aber der Standplatz im Raum)

Beide Messungen habe ich nach der Einmessung am Hörplatz gemacht, sprich die elektrischen Korrekturen sieht man an diesen Messungen. Man sieht im direkten Vergleich zwischen der Vorhermessung und der Nachhermessung (nicht angehängt) dass der Grundton bei 150 Hz (plus) deutlich reduziert wurde, um die 5-6 dB, das kommt größtenteils vom Seitenbass, wenn die Bässe nach "Innen" zeigen. Eine Grundtonaufdickung entsteht auf der Seite des Basses. Diese MUSS irgendwie Breibandig egalisiert werden. Über einen DSP, wie ich mit der Antimode, oder durch eine schlanke Ober-Bass- und Grundtonabstimmung, wie bei meiner Stella TIW200B80.

Wenn man diesen Berg nicht egalisiert kommt der Tiefbass im Vergleich zum Oberbass natürlich zu schwach rüber, ... kommt jetzt zusätzlich eine zu tiefe Abstimmung was wiederum Pegel bei unter 50 Hz frist, hört man von Tief-Bass nur noch den Nachhall der tiefsten Mode im Raum. Und dies ist das wummernde zB einer Vox 253.

Diese beiden Themen müssen geklärt werden, wenn man einen Seitenbass anstrebt. Grundtonabsenkung und nicht zu tiefe Abstimmung des Basses im Gehäuse, am Besten ist ein Seitenbass in einem kleinen geschlossenen Gehäuse aber sehr großer Bass, geht aber auch eine knackig hohe BR Abstimmung mit kleinerem Bass, analog Stella TIW200B80.

Ich lasse es nicht gelten über den Seitenbass zu Quatschen und immer kommt die Aussage, "das ist doch nichts", "das kann nichts werden", wenn man obige Themen begreift und egalisiert ist der Seitenbass absolut gleichwertig zum Frontbass.

Man hat sogar ein Vorteil, die Optik ist recht schmal, aus zwei Gründen, das Gehäuse wird vom Volumen kleiner und die Box hat die Möglickkeit schmal zu bleiben und dies kommt dem Rundstrahlverhalten des Mitteltons entgegen.

[Bernd]

Hallo!

Die Idee hatte ich schon im "High End"-Tread geäussert: Warum nur ein Lautsprecher? Wenn Seitenbass, könnte man auch zwei Rücken an Rücken verbauen. Die eventuellen Probleme mit einem Kippmoment wären eliminiert und wenn man dann die Lautsprecher noch gegeneinander fixiert, wären auch die Seitenwände entlastet. Bei T+A werden in der Spitzenbox vier 10"-Zöller so verbaut. Ich habe nicht weiter gesucht, aber andere "High End"- Hersteller machen das vielleicht auch.

Gruss Bernd

[walwal]

Das wird schon oft gemacht, aber die Box muss breit genug sein.

[Bernd]

Man käme so auf 25 cm mit Visaton-Lautsprechern. Das ist ja in etwa die Breite der Vox.

[Fosti]

SBIR technisch wären 2 TIW200XS nach hinten und weiter unten günstig und oben nach vorn B200 oder AL200 + KE-WG oder eine WHy Kombi.....mit 25cm käme man dann auch auch hin.

https://gikacoustics.de/speaker-boundary-interference-response-sbir/

[walwal]

Ich habe mal 2 Boxen simuliert auf Basis des "default" Beispiels. Aber ohne MT und HT. Eine mit Frontbass und eine mit Seitenbass. Beide habe ich auf gleichen Frequenzgang gebracht, damit die These, es läge an der Abstimmung, überprüft werden kann.

Links Frontbass, Rechts Seitenbass

Frequenzgang (- 500 Hz)


Der Energiefrequenzgang ist mit Seitenbass fast identisch wie der F-Gang auf Achse, also mehr Bassenergie im Raum.



Die Bündelung mit Seitenbass ist nicht vorhanden, sogar negativ. Tonmeistervorgabe ist 6 dB ab 250 Hz. Mehr Bassenergie im Raum.



Das Sonogramm zeigt mit Seitenbass eine Überhöhung von 80 - 180 Hz über alle Winkel, eine sehr starke Überhöhung von 100 bis über 500 Hz auf einer Seite, aber nicht entsprechend weniger Pegel auf der anderen Seite.

Fazit: Der Seitenbass ist die akustisch schlechtere Variante bei Vollbereichsboxen.

[mechanic]

Meine Erfahrung ist auch der unkritische Seitenbass. Habe ich öfter gebaut und nie das VOX-Problem gehabt. Bei Timo hatten wir auch mal ne VOX bei einem Treffen, die Timo´s Kathedrale (freistehend) dermaßen vollgedröhnt hat, wogegen die Stella mit dem TIW200 an der Seite in gleicher Aufstellung einen sauber konturierten Bass zeigte.

Ich denke, die VOX-Reihe ist definitiv sehr (zu) tief im Freifeld abgestimmt (das Thema wurde hier schon öfter angesprochen) und neigt deshalb in vielen Hörräumen zu Problemen. Nicht ohne Grund finden sich ja schon bei der Bausatzbeschreibung Hinweise, wie man zuviel Bass bekämpfen kann.

Die wirkliche Schwäche ist die oft begrenzte Dynamik bei zu kleinen Frontchassis durch zu niedrige Trennung. Der Ansatz impulskompensiert ist ein sehr guter - nur bauen halt gute, einigermaßen große Basschassis in der Regel recht tief und haben als Tandem dann auch einen recht hohen Volumenbedarf. Timmi hat da das ein oder andere gebaut, z.B. mit Mivoc AW3000 und SWM68. Spannend wäre für mich die Mezzoforte mit (einem) W250S an der Seite und abweichend nicht die Kombination W170S / SC10N vorne drauf, sondern einen WHy-Koax ...

Mal schauen, wie sich meine Triton´s in hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft bei Timo so schlagen, in meiner Garage klingen die auch im Bass phänomenal, da brummelt und dröhnt nix! Also wie Timo sagt: Machen, hören & messen, bewerten und nicht zuviel auf Meinungen geben; Meinungen gibt es viele, Erfahrungen sind besser und führen zu Ergebnissen .

[walwal]

Ich bestreite gar nicht, dass eine tiefe Abstimmung die o.g. Probleme verstärkt. Wobei die gezeigten Probleme gar nicht im unteren Bassbereich, sondern über 80 Hz auftreten. Es war auch keine Vox. Wer unbedingt eine Seitenbassbox haben will, muss aber mit möglichen Problemen rechnen. Aber auch ein EQ kann die Fehler bei der Bündelung nicht kompensieren.

Mit Erfahrungen ist so eine Sache. Ich muss nicht die Erfahrung sammeln, dass es weh tut, wenn ich aus den 2. Stock springe. Mir reicht die theoretische Betrachtung dazu.

[kboe]

@walwal:
Thx!
Ich fasse für mich anschaulich zusammen:

TT ( mit Schallwand ) bündeln bereits im Bereich ab 200Hz lt. deiner Simu.
Daher muss dieser Bereich beim Seitenbass angehoben werden, damit er auf Achse der Gesamtbox ( =90° zum Bass )nicht zu leise wird. Dadurch gibts in dem Bereich zu viel Energie im Raum.

Bin überrascht. Bei 200 Hz beträgt die Wellenlänge 1,7 m. Dass da Bündelungseffekte bereits eine merkliche Rolle spielen, hätte ich nicht so ohne weiteres angenommen.

Gruß
B

[mechanic]

Mit Erfahrungen ist so eine Sache. Ich muss nicht die Erfahrung sammeln, dass es weh tut, wenn ich aus den 2. Stock springe. Mir reicht die theoretische Betrachtung dazu.

Die Empirik beim Seitenbass kostet eine Lebenstunde (und etwas Spanzuschnitt), der Sprung das Leben / ggf. viele Lebensjahre. Da kann man methodisch schon etwas anders vorgehen ...

[Chaomaniac]

…Nachzulesen ist das "Bündelungsmaß der Kolbenmembran" im Zwicker/Zollner Kapitel 2.11.3
…

Ich muss gestehen, das Buch ist mir zu teuer für ein Thema, das mich nicht mehr so interessiert wie früher.

[Whoofmax]

Die Probleme im Bassbereich kamen bei mir erst mit der Vox 253, vorher hatte ich die Vox 200, da war es gefühlt noch nicht so schlimm...

[Timo]

... Mal schauen, wie sich meine Triton´s in hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft bei Timo so schlagen, in meiner Garage klingen die auch im Bass phänomenal, da brummelt und dröhnt nix! Also wie Timo sagt: Machen, hören & messen, bewerten und nicht zuviel auf Meinungen geben; Meinungen gibt es viele, Erfahrungen sind besser und führen zu Ergebnissen .

Absolut meine Vorgehensweise. Man muss es selbst erlebt haben, ... natürlich mit den Verbesserungen, die ich schon angesprochen habe. Die gleichen Fehler muss man nicht wieder machen.

Ich kann mich noch sehr gut dran erinnern als wir den Zweiweger aus GF250 und KE25 hier im Forum besprochen haben, eine Grundauslegung konnte das damalige Boxsim schon sehr gut und ich fuhr damit zu Visaton zum Vermessen, und mit einer kleinsten Änderung spielte diese dann an einem Karlsruher Treffen. Keine Spur von "kann aber garnicht klappen", und "theoretisch unmöglich", und viele Theoretiker sprachen der Box ab dass diese überhaupt klingt, und? Sie war sehr gut und ich habe sie gerne gehört, https://boxsim-db.de/gf250ke25-regalbox/
Auch diese Regelbox hatte einige herausragende akustische Vorteile, wie zB waren Pegel/Dynamiksprünge "laut-leise" eine absolute Stärke dieser Box, ... die Abstrahlung hat man akustisch zwischen der Box sitzend unter 15 Grad nicht gehört.

ein gutes Beispiel wie dies hier mit dem Seitenbass, für mich hat Seitenbass sehr viele akustische Vorteile, nicht nur Optische.

[walwal]

Die Probleme im Bassbereich kamen bei mir erst mit der Vox 253, vorher hatte ich die Vox 200, da war es gefühlt noch nicht so schlimm...

Die 253 hat die schlechteste Phasenbeziehung, bis zu 140 Grad daneben.