Seitenbass - warum so problematisch?

[kboe]

Hier wird im High-End Boxen Thread wieder einmal über die Probleme des Seitenbasses diskutiert. Ich möchte den Thread nicht kapern, darum hier meine Frage:
Warum macht der "im Raum" offenbar so viel mehr Probleme als ein Frontbass?

Ich verstehe das nicht so ganz.

Um beim Übergang zum MT nicht in allzu grauslige Probleme zu geraten, wird doch ein Seitenbass üblicherweise so tief wie möglich getrennt.
Damit strahlt er doch kugelförmig ab. Was also soll der Unterschied zu einem Frontbass "im Raum" sein?

Dass die Addition zum MT richtungsabhängig wird, erscheint mir logisch. Doch Bassprobleme, die man mit einem Fronbass nicht hätte?

Gruß
Bernhard

[walwal]

So sieht das in der Realität aus (nur der Seitenbass). Zu hoch getrennt und die Bündelung geht sogar in den Minusbereich. Aua.

Setzt man den TT auf die Front:

Mit zwei 20er TT im Abstand von ca. 90 cm erreicht man die (Tonmeistertagung) empfohlenen 6 dB oder auch mit einem größerem TT.

[BigBox]

kboe Das so tief wie möglich ist in der Praxis bei einem üblichen 3-Weger und schmaler Front das Problem.
Kugelförmig strahlt der Bass bis etwa 130 hz ab.
So eine tiefe Trennung schaffen aber die üblichen verdächtigen Mitteltöner bei einer großen Box nicht.
Darüber gibts dann Phasenprobleme,die passiv nur schwer zu lösen sind.
Teilaktiv wirds besser,aber auch nicht optimal.

Warum also mit so einem Kompromiss leben,wenn man es nicht muss?
einzig die schöne Optik ist ein Pro-Argument für den Seitenbass.

[Timo]

Meiner Meinung nach geht die Diskussion in eine falsche Richtung. Ein seitenbass und dsp-Steuerung regt Moden weniger an als frontbässe und zwar im runtergenommenen Grundton. Das ist akustisch ein Vorteil.

ohne dsp entsteht bei Bässe nach innen zu viel Grundton. Dieses muss kompensiert werden. Um die 3 dB. Das muss über ein dsp oder schon an der Weiche korrigiert werden. Es wird also nicht auf Achse optimiert sondern mit Bässe nach innen unter vielleicht 15 bis 25 Grad.

und dann ist der seitenbass akustisch im Raum BESSER.

noch ein zweiter Vorteil. Mit naher Boden und Hinterwand hat man einen besseren Wirkungsgrad. Das ist zwar nicht viel aber der Vorteil ist messbar.

die eingesetzten tmt, zb ti100 spielt bei Trennung rings um 200 hz mit vollem Pegel. Das war früher anders. Heute schaffen auch die kleinen richtig Pegel. Ohne in Probleme zu geraten.

also für mich gibt es keine negativen phasenthemen. Weil ich sie vom Pegel in der amplitude korrigiere. Dann höre ich keine Probleme mehr.

Gruß Timo

[kboe]

walwal und BigBox:
von welchen Chassis sprechen wir hier? (Durchmesser)

Gruß
B

[BigBox]

kboe Ich spreche von AL130/Ti100. Beide kommen bei einem Seitenbass (TIW300) bei hohen Pegeln und zu tiefer Trennung nicht mehr mit.

Das hier hatte ich im Visatonforum mal gelesen und empfand es als gute Erklärung zum Seitenbass.
Aber: Die cracks seid ihr. Ich bin eher Praktiker

"Generell gilt, dass die Konstruktion einer Box mit Seitenbass nicht trivial ist. Zwischen vorderem Ende des Basses und hinterem Ende gibt es eine Laufzeitdifferenz, aufgrund derer die Trennung niedriger erfolgen muss als bei einer Box mit Frontbass. Ansonsten würde die Wellenlänge bei der Trennfrequenz zu klein und es käme zu Phasenproblemen. Außerdem muss der Bass relativ steil getrennt werden, damit er oberhalb der Trennfrequenz nicht zu laut mitspielt.
Die tiefe, steile Trennung führt zu zwei "Problemen": Zum einen werden relativ große Induktivitäten in der Weiche benötigt. Dieses stellt für leistungsschwache Verstärker mit zu kleinen Netzteilen ein Problem dar, die allermeisten HK-Receiver lassen sich in diese Kategorie einordnen.
Desweiteren führt die tiefe, steile Trennung zu einer verschlechterung der Gruppenlaufzeit (in ms). Diese tritt bei jedem Tiefpass auf und beträgt einen festen Wert in Perioden. Je tiefer die Trennfrequenz liegt, um so mehr Millisekunden kommen da zusammen.
Der Seitenbass ist - bei gleicher Aufstellung - im Schnitt ein Stück näher an der Wand als bei einer Box mit Frontbass. Die Forderungen nach minimalem Wandabstand gelten aber weiter, so dass man Boxen mit Seitenbass ein wenig mehr Luft nach hinten geben sollte.
Das hört sich jetzt alles furchtbar böse an, die Voxen zeigen aber, dass man trotzdem sehr hochwertige Lautsprecher mit Seitenbass bauen kann.

Zwei 17er in der Front würde ich eher nicht machen. Für d'Appolito sind die einfach zu groß, die vertikale Abstrahlung würde zu ungleichmäßig. Zwei 13er hätten Pegelreserve genug, wenn es denn wirklich d'Appolito werden soll."

[Timo]

Ich bin eher der Praktiker. Und muss dies alles auch erhören. Wenn ich die Theorie mir erlese muss ich immer wissen wie man es trotzdem hinbekommt.

wo ich auf die Barrikaden gehe ist wenn jemand sagt das geht theoretisch nicht. Erst recht muss ich es ausprobieren.

und der seitenbass ist für mich ein super Beispiel. Ich nutze die positiven Themen des seitenbasses. Mit möglichst schlanker Gehäuseabstimmung kommt trotzdem ein richtig fetter Bass dabei raus und das im volumenmässig kleinem Gehäuse. Nicht in 100 Liter sondern in 25 Liter beim tiw300.

[BigBox]

Timo Du wirst zustimmen müssen, dass es beim Thema Seitenbass sehr viele kritische Meinungen gibt. Wenn Du andere Erfahrungen hast, bleibt Dir das glücklicherweise unbenommen. Aus meiner praktischen Erfahrung heraus (zwei verschiedene Räume) ist der Seitenbass die schlechtere Wahl. Das hat auch nichts mit der tiefen Bassabstimmung zu tun. Mit Dirac konnte ich alles entsprechend testen und simulieren.

Wie erwähnt war der Bass der Vox MTI "gut". Die Concorde ist aber objektiv und subjektiv in quasi allen Räumen unkritischer aufgrund der Anordnung. Bei mir war der Bass selbst ohne Dirac schon relativ knackig. Durch die Raumanpassung richtig gut.
Meine Concorde XXL (zwei Tieftöner unten) ist auch objektiv schlechter als die D´appo Anordnung der Concorde Waveguide. Ich stehe aber auf "fetten" Bass, daher war das für mich auch so in Ordnung.

[kboe]

Ich meinte den Durchmesser des Basses . Es geht mir bei meiner Frage nur um den Bass, nicht um die Addition mit dem MT.

Ab wann bündelt ein Lautsprecher denn wirklich?
Gehts da um den Membrandurchmesser oder um den Umfang ( liest man manchmal ) ? Und um Lambda oder Lambda halbe? Oder um die Tiefe des Gehäuses? Die dürfte ja, wegen des gewünschten schlanken Gehäuses eher größer sein?
Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass es einen Unterschied macht, so lange der Bass unterhalb der Bündelung betrieben wird.

Und es geht mir hier ausschließlich um die theoretischen Grundlagen. Ich plane kein Projekt mit Seitenbass.

Gruß
Bernhard

[Fosti]

Aus besseren AH Zeiten:

Konuslautsprecher (Größenangaben immer auf Korb bezogen):

12" (30cm): bis 430Hz keine Bündelung, bis 680Hz tolerabel, höchstens bis 2* 430Hz = 860Hz
10" (25cm): bis 540Hz keine Bündelung, bis 850Hz tolerabel, höchstens ....
8" (20cm): bis 650Hz keine Bündelung, bis 1060Hz tolerabel
6,5" (17cm): bis 770Hz keine Bündelung, bis 1200Hz tolerabel
5" (13cm): bis 1200Hz keine Bündelung, bis 1900Hz tolerabel
4" (11cm): bis 1400Hz keine Bündelung, bis 2250Hz tolerabel

Lautsprecher mit Kalottenmembrane (Größenangabe auf die Membrane bezogen):

3" (76mm): 1400Hz / 2250Hz
2" (50mm) 2200Hz / 3400Hz
1,5" (38mm): 2800Hz / 4500Hz
1" (25mm): 4300Hz / 6800Hz
0,75" (19mm): 5700Hz / 8900Hz
0,5" (12,5mm): 8700Hz / 13600Hz

[Chaomaniac]

Wie kommen diese Frequenzangaben zustande?
Klar, Schallgeschwindigkeit durch Membranumfang, aber wieso findet diese Formel Anwendung?
Unter welchen Umständen sind diese Ergebnisse gültig?

[Fosti]

Oberhalb ka = 1 beginnt sich eine Richtwirkung auszuprägen ....... Dies ist die auf den Umfang normierte Wellenlänge, also die Wellenlänge, die dem Strahlerumfang entspricht. Berechnungsgrundlage ist der effektive Strahlerdurchmesser, d.h. Konusdurchmesser + halbe Sicke.

Das gilt für das Eigenbündelungsverhalten eines rigiden Konus. Die Schallwand selber kann natürlich auch einen weiteren Einfluss haben.

[Chaomaniac]

Ich hatte vor Jahren schon mal eine Diskussion mit Anhängern der ka=1 -These. Leider konnte mir das ganze nicht so erklärt werden, dass ich es verstanden habe.
Ich habe damals auch Messwerte geliefert, anhand derer mein Diskussionspartner den Membrandurchmesser hätte ablesen sollen. Dies war ihm trotz aller „eindeutiger Relevanz von ka=1” nicht möglich.

Ab wann spricht man von Bündelung? Bei einem Frequenzgangabfall von 3 dB unter 90°, oder 1 dB? Oder 0,1 dB bei 15°??

Die Schallwand kann nicht nur Einfluss haben, sondern HAT Einfluss. Das Abstrahlverhalten eines Schallwandlers kann m. M. n. nicht isoliert an der Ausdehnung seiner Membran beurteilt werden, es muss immer das Zusammenspiel zwischen Mebran und Schallführung betrachtet werden. Ein Einsatz eines Schallwandlers ohne Schallführung ist faktisch nicht möglich.

[walwal]

Die Angaben von AH stammen noch aus der Steinzeit, heute gibt es Boxsim, da werden alle Fragen beantwortet.

[Fosti]

In unendlicher Schallwand hat sie einen Einfluss, dass sie aus einem Kugelstrahler von vornherein einen Halbraumstrahler macht. Der "Rest" ist dann Eigenbündelung des LS. Schmalere Schallwände und/oder Dipoleinbau tun ihr übriges. Ich sprach auch von "rigide" oder nenn es idealen Kolbenstrahler. Natürlich gibt es dafür eine Theorie wie z.B. für eine ideale "Butterwortweiche 2. Ordnung". Nachzulesen ist das "Bündelungsmaß der Kolbenmembran" im Zwicker/Zollner Kapitel 2.11.3
Jeder darf natürlich eine Gegendarstellung schreiben.....