Bündelungsmaß - Theorie und Praxis

[walwal]

@volker
Die neue Weiche (TT mit Extra-Spule)hab ich schon lange eingebaut.
Welche mod besser passt, liegt wohl auch am Raum!

[VISATON]

Raumanpassung der VOX 252

[PTebbe]

Hallo,

bei der Frage, ob Lautsprecher, die keine echten D`Appolitos sind, aber die Chassisanordnung MT-HT haben, in Wohnräume gehören, wird dann unterstellt, dass alle Wohnräume nur aus schallharten und damit hochgradig reflektierenden Begrenzungsflächen bestehen.

Ich kenne wenige Wohnräume von wirklich Musikinteressierten, die einen solche Krankenhauscharme verbreiten.
Andersherum, wer so einen Wohnraum hat und sich darin wohlfühlt, der hört Musik mit dem Gettoblaster oder hat maximal Regalböxchen vom Blödmarkt. (Nehmt das jetzt alles nicht haargenau, die Satire lebt von der Übertreibung; was ich schreibe, soll nur "tendenziell" verstanden werden).

In die Ecke stellen sollte man D`Appolitos nicht, da die vertikale Bündelung die horizontal breite Abstrahlung bewirkt und damit neben dem Direktschall zuviel Reflexionen am Hörplatz ankommen. Aber das ist uns nicht mehr neu.
Aber einen Vorteil hat die Anordnung doch auch:
Decken und Bodenreflexionen werden reduziert. Die Decke ist doch meist die Begrenzungsfläche, die die geringsten Dämpfungseigenschaften aufweist.

Vielleicht liegt es ja daran, dass mein Wohnraum ohne akustisches Tuning bereits Nachhallzeiten innerhalb der einschlägigen Empfehlungen hat, so dass ich viele der Aussagen zum Klangbild der D`Appolitos nicht nachvollziehen kann.

So finde ich den Grundtonbereich der Voxen nicht "dunkel", sondern eher natürlich.
Zum Vergleich hab ich klassische Dreiwege-Kefs mit einem 250er TT, der bis ca. 800 Herz überträgt, einem 13er PP-MT (läuft glaub ich bis etwas über 3000 Hz) und einer 20 mm Kalotte (Melinex, scheint sowas ähnliches zu sein, wie Polycarbonat).

Wenn ich die alleine höre, kann ich mich mit dem Klangbild anfreunden (bei kleinen Abhörlautstärken) sobald ich es lauter drehe - schätze mal auf 90 dB am Hörplatz - beginnt das Klangbild gepresst zu wirken. Schätze, dass der Mitteltöner da langsam unter Druck kommt. Wesentlich lauter mag ich dann nicht mehr.
Nur, das Klangbild finde ich unnatürlich, hört man zum Vergleich mit der Vox, dann bekommt man bei der KEF das Gefühl, die Sänger wäre alle erkältet und würden durch die Nase sprechen (singen).
Spasseshalber würd ich dennoch gerne mal ein Stereopärchen Atlas oder Classic mit TIW 250, AL 130 + der KE bauen. Die Klangeigenschaften der KEF können ja auch einfach mit dem Alter der Chassiskonstruktionen zu tun haben.

Den Bauplan der Atlas Ribbon hab ich gefunden, das Projekt wäre mir aber für "spasseshalber" zu aufwändig.
Den von der Classis GF konnte ich nicht finden. Gibts den noch irgendwo und ist es ne rechteckige Kiste?

Gruß
Peter

[walwal]

@visaton
Danke, schönes W-Ende

[walwal]

@PTebbe
Classic GF ist ein Quader, ja, Bauplan war vor kurzem noch drin, ich such mal.

Gefunden: Diskussionsforum/Neue Bauvorschläge/Classic GF

[PTebbe]

Hallo,

danke walwal, ich hatte nur die Vorschläge auf Seite 1 überprüft und dort nur den Schaltplan der Weiche gefunden

Gruß
Peter

[Norbert]

@ VISATON

So exakt konnte man die Modifikation noch nicht nachlesen

Nachdem jetzt einige den Klangbegriff "dunkel" aufgegriffen haben, möchte ich schon noch was dazu sagen:

Ich finde Klangbeschreibungen von einer einzigen Box immer sehr schwierig. Man gewöhnt sich zu leicht an die spezifische Klangcharakteristik. Wenn ich jetzt sage, ich finde den Klang etwas "dunkel", dann kann ich das eigentlich nur mit Live-Aufführungen aus dem Gedächnis vergleichen. Da diese Aufführungen immer in relativ grossen Räumen stattfanden, fehlte dieses "Dunkle" im Klangspektrum, da ein kleiner Raum auf Grund von Raumresonanzen im "dunklen" Bereich hier anders klingt. In meinen vier Wänden (20 qm) kommt dann zum Original-Signal diese "dunklen" Resonanzen dazu (es sind bis min. 500 Hz jede Menge davon da). Diese "dunkle" Nachhallschleppe "verdunkelt" dann den Klang. Das davon die VOX ganz besonders betroffen sein muss, liegt am Rundstrahlverhalten der Konstruktion. Jetzt kann man versuchen den Raum zu tunen (einiges habe ich ja schon installiert) oder die Bündelung im Bereich zwischen geschätzten 200 Hz und 500 Hz einzuschränken. Eine Anhebung des Mittelhochtonbereiches kann hier, wie es AH schon andeutete, nicht zielführend sein, da ja der Nachhall davon nicht beeinflusst wird.

Als Raumtuning bräuchte man einen Breitbandabsorber in diesem Bereich. Ich habe hier eine sehr grosse Tabelle über die Absorbtion verschiedener Aufbauten. Es müsste hier schon mit einer gelochten Ziegelwand (Löcher sichtbar) mit hinterlegter Dämmung gearbeitet werden. Schlitzabsorber greifen hier nicht. Plattenabsorber hätten den Nachteil, dass hier ganze Wände damit gepflastert werden müssten. Mit schrägen Wänden habe ich (noch) keine Erfahrung. Alles sehr aufwendig, nur um die Auswirkungen des Rundstrahlverhaltens eines Lautsprechers im Nachhinein zu korrigieren.

Ich hätte grosse Lust als Vergleich eine ATLAS 250 KE mit breiter Schallwand zum Vergleich aufzubauen. Leider ist im Moment weder Zeit noch Geld da, wobei sich der finanzielle Aufwand durch das vorhanden sein der Chassis im Rahmen hält. Bis aber die Weiche auf VOX MkII Niveau angepasst ist, dürfte einige Zeit ins Land gehen.

In meinem Fall geht es eigentlich nur um einen kleinen "dunklen" Schleier in der Wiedergabe. Ich bin ansonsten mit der Wiedergabe sehr zufrieden.

[We-Ha]

Original geschrieben von Norbert
[ ... ] Ich würde bei der ATLAS eher ein Gehäuse nach "AH" anstreben, d.h. ca, 50 cm breit, ca. 110 hoch, an den Rändern ca. 10 cm dick. Ich würde das Gehäuse aber in der Mitte mit einem extra tiefen Auswuchs nach hinten versehen, damit das Teil gut steht und eine Bassreflexkanal a la VOX möglich wäre. Ob das Volumen bei dieser T-Form (von oben) ausreichend ist, müsste ich noch mal überschlagen. Das ganze sollte aber gerundet ausgeführt werden (We-Ha!).

Wie meinst du das, im Querschnitt wie ein Flaschenkürbiss, nur am breiten Ende dann eben platt (Schallfront) ??

[Norbert]

@ We-Ha

Ich hatte etwa an so etwas gedacht:



Für ein Test muss die Schallwand nicht gebogen sein

[We-Ha]

Achso, ja das ist einfach zu bewerkstelligen ...

[Norbert]

Wenn es soweit ist, dann treffen wir uns im Gehäuse-Forum

Eigentlich würde ich ja lieber bei meinen VOXen bleiben, aber reizen tut es mich doch (man weiss ja nie). Zweitens ist mir mein Center immer noch ein Dorn im Auge und einfach eine 5. VOX zu bauen, bringt es auch nicht. Wo soll schliesslich der Tieftöner hinzeigen? Nach oben

Hab schon an einen hydrauliche Center gedacht. Den fährt man zum Glotzen einfach nach unten. Bei 5-kanaliger Musikwiedergabe lässt man ihn oben

[Ollie]

@ Mister E.


Da dir niemand geantwortet hat, mach ich's mal.


1. Kammfiltereffekte: in der Tat durch Interferenzen aufgrund von Laufzeitunterschieden (Phasendrehungen), z.B. in Hoernern (!) oder eben in Mehrtreiberkonfigurationen, wo die Weglaenge zum Ohr nicht die selbe ist und/oder die Phasenbeziehungen zwischen zwei Chassis (MT+HT im Uebergangsbereich) nicht stimmen.


5. Ein (je nach Entwicklerphilosophie mehr oder weniger wichtiges) Ziel der LS-Konstruktion ist, ein tonal ausgewogenes Schallfeld (Direktschall + refletierter Schall) zu erzeugen, wie man ja diesem thread hier entnehmen kann. Wie BN (?) in einem anderen Thread bemerkte, ist es konstruktiv sehr, sehr aufwendig, ein gleichmaessiges Buendelungsmass (d.h. Abstrahlverhalten ueber der Frequenz) zu erzeugen, wenn man etwas anderes als 2pi oder 4pi im Sinn hat. ("Loesung": Waveguides, Dipole etc.) 2pi geht noch am ehesten per an die Wand genagelter Flachboxen, fuer 4pi gibt es ja u.a. die Fontana (?) von Visaton. Dipole sind eine andere Geschichte.

Da der raeumliche (links-rechts) Hoereindruck nicht nur durch Laufzeitunterschiede (Stereodreieck!), sondern auch ueber Lautheitsunterschiede entsteht, sollte das am Hoerplatz eintreffende Schallfeld a) tonal ausgewogen und b) wellenformtreu (neudeutsch: "impulsrichtig") eintreffen. Laesst man nun die Reflexionen fuer einen Moment beiseite, so sind diese beiden Forderungen lediglich fuer eine Linie (naemlich die Mittelhalbierende zwischen beiden LS) bzw. einen einzigen Punkt erfuellt; letzteres besonders dann, wenn man sich Muehe macht, Chassis horizontal so gegeneinander zu verschieben, dass Phasendifferenzen (Weiche!) per Laufzeitunterschiede ausgeglichen werden.

Ergo ist es fuer einen Ingenieur (d.h. LS-Entwickler) praktischer, ein "gutes Rundstrahlen" (s.u.) zu spezifizieren - schlicht weil er diese Ziel recht einfach erreichen kann. Typische (horizontale!) Messwinkel sind dann die beruechtigten 30 oder 60 Grad, unter denen der Direkt(!)schall nicht mehr als soundsoviel dB abgefallen sein darf, und zwar gleichmaessig fuer alle Frequenzen. Ein LS mit einem schoenen Tannenbaum (ohja, bittebitte Visaton, macht das mal!) hat also ein gutes, einer mit einem stark zerkluefteten ein schlechtes Rundstrahlverhalten. Erschwerend kommt hinzu, dass die akustische (also effektive) Filterwirkung (Leistung, Phase usw.) vom Abstrahlwinkel abhaengt, was dann bei der Frequenzweichenentwicklung zu beruecksichtigen ist - vgl. hierzu auch Kripsens posts.

Dabei ist aber offenbar unter den Tisch gefallen, dass die wenigsten Hoerer im (verhaeltnismaessig kleinen) Hallradius sitzen, d.h. in einem Abstand, in dem das eintreffende Schallfeld deutlich vom Direktschall dominiert wird. Stattdessen wird das Schallfeld vom (u.U. mehrfach) reflektierten Schall bestimmt - welches nicht immer (bzw.: meisten nie, z.B. im HT-Bereich) tonal ausgewogen ist - und das ist ja AH's Kritikpunkt. Aber das hast du ja bestimmt bereits verstanden, wenn du bis hier den Thread mitgelesen hast.


7. Freut mich, dass dir die Analogie zum Doppelspalt mittlerweile einleuchtet! Tatsaechlich kann man damit auch verstehen, wieso Treiber ab einer gewissen Frequenz buendeln - wenn naemlich Ober- und Unterkante der Membrane (bzw. jeder Punkt auf ihr!) wie viele Doppelspalte (ergo: Mehrfachspalt) miteinander interferierende Wellenzuege aussenden.

Du kannst natuerlich einen "virtuellen Koax" so basteln, wie du das angedeutet hast: viele kleine runde Membrane kreisfoermig um den HT anordnen. Dabei wirst du dir aber (bei entsprechend kurzen Wellenlaengen) ein recht haessliches "Interferenzpattern" einfangen - und zwar ein haesslicheres, als du mit einem einzigen, "echten", dafuer aber sehr grossen Koax bekommen haettest, wegen der Luecken (dem "filling factor", genauer: phase closure). (Fuer die Allgemeinbildung: das selbe Problem haben (Radio)Astronomen, die viele runden Antennen (Teleskope) zusammenschalten, um Interferometrie bzw. Apertursynthese zu machen. Nicht schoen!)

Ausserdem ist deine Loesung kontraproduktiv, wenn es darum geht, bei kleinen Hoerabstaenden ein vernuenftiges Schallfeld zu erzeugen. Im Fernfeld, d.h. wenn der (die) Treiber unter einem sehr kleinen Winkel erscheint (erscheinen), ist das etwas anderes. Da kann ein definiertes und stark buedelndes Abstrahlverhalten (Public Adress!) notwendig sein - vgl. die ganze Array-Debatte u.a. in diesem Forum.


Zu den anderen Sachen sag ich mal nix.

Ich moechte lediglich anmerken (ausdruecklich kein Vorwurf), dass du dir das alles mit Dickason und Stark selbst ueberlegen kannst!


@ Norbert

Woher hast du die Maer, d'Appolitos seien fuer den Heimkinoeinsatz entwickelt worden? Damals (Ende 70er Anfang 80er) gab's noch kein Heimkino!


@ PTebbe

Die d'Appolito-Konfiguration zeichnet sich nicht durch besonders gutes horizontales Abstrahlen aus, welches erst recht nicht von der vertikalen Buendelung bewirkt wird. In die Ecke sollte man sowieso keine LS stellen, na, ausser Eckhoernern vielleicht. Das einzige, was in diese Richtung spielen koennte, ist, dass d'Appolitos (besonders 3-Wege-Versionen mit grossem TT) recht kleine MT haben muessen, was dann natuerlich das horizontale Abstrahlen im Vergleich zu einer Box mit nur einem, groesseren MT beguenstigt. Ausserdem werden echte d'Appolitos so frueh getrennt, dass der MT noch rundstrahlt, waehrend man bei manchen 3-Wegen den 17er-MT vielleicht noch bis 3kHz pruegelt. Ist aber von der Anordnung der Treiber unabhaengig.



Cheers,
Ollie

[Norbert]

@ Ollie

Damals (Ende 70er Anfang 80er) sind mir die d'Appos aber auch nicht gerade aufgefallen. Wir hatten zu dieser Zeit aber auch eine Menge andere Sachen im Kopf. Das KKW Wackersdorf musste verhindert werden und in Freiburg gab es eine Menge Häuser zu besetzen

[Farad]

Eigentlich würde ich ja lieber bei meinen VOXen bleiben, aber reizen tut es mich doch (man weiss ja nie).

Welch ein wahres Wort gelassen ausgesprochen, Norbert!!

Genau DAS ist doch der Grund, warum wir (zumindest ich) Lautsprecher bauen. Eigentlich klingts ja ganz gut, aber vielleicht... man kann ja nieee wissen....

farad

[Ollie]

@ Norbert


Ja, ich meine die Theorie ist von damals, ich glaube 1978-80. Aber das mit den Haeusern - es gibt heute immer noch genug Sachen, wogegen man auf die Strasse gehen sollte! Aber weil wir alle aelter werden bzw. geworden sind ...

Trink das naechste Mal in Mitte einen fuer mich mit!

Cheers,
Ollie