Bündelungsmaß - Theorie und Praxis

[Mr.E]

Ich hätte da noch eine andere Frage:

Ist die Bündelung eines Chassis nun von seinem Durchmesser oder seinem Umfang abhängig?

Das MUSS doch der Durchmesser sein, oder?

Denn wenn man ein Chassis betrachtet, das einen Meter hoch und zwei Zentimeter schmal ist (nur mal so angenommen), dann bündelt es horizontal sicher nicht schon ab einer Frequenz, die dem Umfang von zwo Meter zwo entspricht...

Warum steht dann aber im Dickason Umfang? Hat da jemand mit er Übersetzung Probs gehabt??

EDIT: Zur O500C. Sieht nach einem gar nicht so steilen Übergang aus, wenn man mal mit dem horizontalen vergleicht. Oder ein großer MT (ich kenn' den LS nicht).

[Take5]

Hi,
obwohl schon x mal diskutiert (mit den üblichen Verdächtigen ) möchte ich an dieser Stelle nochmals meinen Senf dazugeben:

Die Frage ist, was nützt mir ein LS mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten wenn das Bündelungsmaß zu gering ist. IMHO ist es nicht richtig das MT Bündelungsmaß durch die Wahl eines kleinen Chassisdurchmesser an die Hochtonkalotte anzupassen (Hallsoßenwerfer), ein Waveguide für den HT ist eindeutig der bessere Weg. Zudem bin ich mittlerweile der Meinung das für eine realistische Wiedergabe wesentlich mehr Fläche im MT Bereich nötig ist als viele glauben wollen.
Ich behaupte mal 50-70 Prozent der Breitbänder Faszination gehen auf das höhere Bündelungsmaß zurück, auf Grund der größeren Membrandurchmesser. Ein weiterer positiver Aspekt der BB Konzepte ist übrigens das viele als aktive Lösung zu sehen sind.

Letztendlich ist das Ziel eine authentische Wiedergabe, auch das Argument "Ich will genau das hören was auf der CD abgespeichert ist" bringt mir ehrlich gesagt nichts. Ich möchte das Gefühl haben das bei mir jemand im Wohnzimmer steht und singt wenn ich schon auf die Konserve zurückgreifen muss!
Dafür steht nach meiner persönlichen Erfahrung nicht unbedingt ein perfektes Rundstrahlverhalten + nach Rundfunknormen optimiertes Bündelungsmaß an erster Stelle.
Ich bevorzuge lineare F-Gänge, aber weiterhin muss ein LS über sehr gute dynamische Fähigkeiten verfügen um einem Liveerlebnis Nahe zu kommen.

Zum Thema Entzerrung: Eine gemittelte Entzerrung am Hörplatz durch mehrere Messpunkte brachte im meinem Fall ein sehr gutes Ergebnis. Da ich mein komplettes System mittlerweile in mehreren Räumen aufgebaut habe + Vergleichsmöglichkeit mit mehreren anderen Konstruktionen kann ich nur soviel sagen:
Mit einem bis in den Bassbereich linearen F-Gang am Hörplatz kann man sich schon sehr glücklich schätzen, über eine digitale Entzerrung + erforderliche Messungen in ca 1-2 Stunden erledigt. Schaue ich mir das Verhalten der passiven Kisten in solch einem Raum zwischen 30-300 Hz an brauchen wir über zuviel oder zu wenig Grundton nicht mehr diskutieren.

Chris

[BN]

Original geschrieben von Take5
Ich behaupte mal 50-70 Prozent der Breitbänder Faszination gehen auf das höhere Bündelungsmaß zurück, auf Grund der größeren Membrandurchmesser.

Ich würde die subjektiv gute Wiedergabequalität einiger Breitbänder etwas anders deuten: bei größeren Breitbändern setzt schon irgendwie eine Bündelung aufgrund des relativ großen Membrandurchmessers ein; aber dann beginnen sich Membranteile abzukoppeln und bei hohen Frequnezen schwingt nur noch der innere Teil der Membran, der in den äußeren Teil der Membran hineinstrahlt der somit als Waveguide fungiert; d.h. das Bündelungsmaß steigt zu hohen Frequenzen bei weitem weniger steil an, als wenn die Membran starr wäre. Wäre die Membran starr, dann wäre das Bündelungsmaß zunächst konstant bis zu k*a =1, würde dann sanft ansteigen bis k*a = 2 und bei höheren Frequenzen würde das Bündelungsmaß proportional zur Frequenz ansteigen. Das Bündelungsmaß würde also ab k*a = 2 rapide ansteigen und ich kann mir nicht vorstellen, daß sich das noch gut anhört.

Deshalb glaube ich, daß generell größere Membranen nicht der Heilsbringer sind. Ein Problem ist auch, daß das Bündelungsmaß bei niedrigen Frequenzen kaum zu kontrollieren ist., auch nicht mit Waveguides. Wenn man sich mal die "Isobaren" der O500 genau anschaut, kann man erkennen, daß die Waveguide-Wirkung erst so ab 800Hz richtig einsetzt, obwohl der O500 Waveguide schon ein riesiger Eumel ist, das wird mir jeder bestätigen, der das Teil schon mal in natura gesehen hat. Das heißt auch der hochgelobte O500 Monitor wird keinen ganz gleichmäßigen Verlauf des Bündelungsmaßes haben (leider habe ich kein entsprechendes Diagramm zur Hand). Jedenfalls nicht so gleichmäßig wie eine konsequent auf "rundstrahlen" ausgelegte Box, d.h. wo jedes Chassis außerdem dem Hochtöner nur bis maximal k*a=2 betrieben wird.

Ich bin zwar im Prinzip auch Befürworter einer größeren Bündelung, aber andererseits muß man auch sehen, daß die "Hallsoßenwerfer" oft nicht sooo schlecht klingen. Die Frage ist halt, was "unter dem Strich" das beste ist auch unter Einbeziehung der Wohnraumakustik und ob es nicht auch eine Geschmacksfrage ist, was einem besser gefällt.

Eine hohe Bündelung würde ich jedenfalls nicht als Patentrezept für gute Lautsprecherwiedergabe anpreisen wollen.

Grüße

Bernhard

[bernstein]

@ mr e: der durchmesser und der umfang stehen immer im verhältnis 1 : 3.1415... (=pi) zueinander. da sich diese verhältniss nicht ändert ist es egal ob man umfang oder durchmesser zur betrachtung heranzieht.

[ichse1]

@BN:

Ein Problem ist auch, daß das Bündelungsmaß bei niedrigen Frequenzen kaum zu kontrollieren ist.

Da gibts einen passenden Artikel aus dem Coax -Thread:

http://www.me-geithain.de/presse/sonder.htm

mfg Stefan

[MikeMcFluke]

Original geschrieben von bernstein
@ mr e: der durchmesser und der umfang stehen immer im verhältnis 1 : 3.1415... (=pi) zueinander. da sich diese verhältniss nicht ändert ist es egal ob man umfang oder durchmesser zur betrachtung heranzieht.

Gut gebrüllt, Löwe... Aber das war nicht die Frage:

Die Frage war: Wie verhält es sich bei nicht kreisförmigen LS??? Zählt da nun der Umfang oder die einzelnen Längenabmessungen??? (z.B. Bändchen!!!)

MIKE

[Krips]

Hallo,

die Antwort zu der Frage, ob nicht-runde Treiber horizontal und vertikal unterschiedlich bündeln, findet sich im Visatonprospekt...
Bei einigen ovalen Treibern ist da das Bündelungsverhalten horizontal/vertikal abgebildet.....

@take5
"Die Frage ist, was nützt mir ein LS mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten wenn das Bündelungsmaß zu gering ist."

Ich sehe das so:
ein gleichmässiges Rundstrahlverhalten (eigentlich genauer: Energieverhalten) ist zunächst mal besser als ein ungleichmässiges Energieverhalten und ist Voraussetzung für weitere Optimierungsmassnahmen.
Die nächsten Schritt wäre dann Verbesserung des Bündelungsverhaltens mittels grosser Schallwand oder Wandeinbau (beides angenährte bzw. echte 2-Pi-Strahler).
Der folgende Schritt dann weitere Erhöhung des Bündelungsverhaltens durch Wavequide & Co, aber auch da wird eine relativ grosse Schallwand benötigt.

Dabei kann man getrost die Gleichung aufstellen: je (gleichmässig) bündel, desto weniger Raumeinfluss, desto bessere Wiedergabe

Gruss
Peter Krips

[Take5]

Hallo Peter,
mittlerweile könnte ich mich mit einer Flachbox an der Wand anfreunden, auch aus optischer Sicht. Das daraus resultierende bessere Bündelungsverhalten wurde ja schon erörtert. Was mir persönlich an der Sache Probleme bereitet ist folgendes: Ich finde Hörabstände über zwei Meter problematisch, bei meinem bevorzugten Hörabstand (ca. 2m) würde ich in meinem Fall fast in der Mitte des Raumes sitzen, genau auf dem Schalldruckminimum der Basswiedergabe. Ein noch kürzerer Hörabstand könnte auf Grund der Raumnutzung nur temporär genutzt werden, was die Sache nicht einfach macht.

Chris

[Norbert]

Hallo Chris,

ein Duales Bass Array könnte hier für einen linearen Bass sorgen

Wie soll aber dieser Wandeinbau im Fall einer Surroundwiedergabe aussehen? Das stell ich mir ganz schön aufwendig vor:

[Lonzo]

Hallo,
kann hier jemand sagen, warum Visaton keine 30° u. 60° Messung vornimmt?
Das währe für meine Begriffe wesentlich interessanter als irgendwelche Polardiagramme.

Gruß Lonzo

[Ollie]

@ NoName


Frank, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstanden habe, welches Phaenomen du da beschreibst? Aber ich antowrte mal trotzdem:

Die Membran schwingt nicht nur quasi-parallel, sondern tatsaechlich mit derjenigen "Kurve", die sich aus dem Summensignal ergibt. Weil ja der Wechselstrom in der Schwingspule der Membran mitteilt, was sie zu machen hat. Sinngemaess: waehrend die Membran sich gerade gemuetlich nach aussen bewegt, um die erste Halbwelle eine 50Hz-Sinus darzustellen, zappelt sie mit z.B. 500Hz, also gleichzeitig, vor sich hin. Der Ton wird aufmoduliert. Wo ist das Problem? Membrane tun sowas andauernd (na, ausser Bandpasssubwoofer vielleicht, die gelegentlich nur eine Frequenz uebertragen...), und dabei intermodulieren sie sogar.

Das Problem, das ich in dem von dir beschriebenen Fall (50+120Hz) sehe, ist, dass du eben doch verdammt nah an der Resonanzglocke bist - das ist a weng arg suggestiv. Dann schlaegt aber voll zu, was ichse1 geschrieben hat. Ausserdem: nicht die Treiberguete, sondern die Einbauguete entscheidet, was passiert. Insbesondere entscheidet auch die Luftfeder, was mit der Membran passiert (so diese sich nicht verformt unter dem Wechseldruck), und eben nicht nur die Membranaufhaengung. Du hast zwar das Wort Guete nicht benutzt, aber bei den Buzzwords "hart aufgehaent" und "starker Antrieb" bleibt nicht wirklich Interpretationsspielraum?

Cheers,
Ollie

PS: Tu dich mit gegentakt zusammen! Wo ist der eigentlich, der alte Sack? Los, kreuz die Klinge mit mir, du Feigling!

[Mr.E]

Ja schön, aber wenn man bei der Bündelung eines Chassis seinen Durchmesser zugrundelegt, dann bündelt es, verglichen mit seinem Umfang, bei einer mehr als dreimal so hohen Frequenz. Das ist für mich schon ein Unterschied...

EDIT: Ich geh' mal davon aus, dass es der Durchmesser bzw. die (jeweilige) Breite ist, beim Einzelspalt ist das auch der Fall.

[BN]

Original geschrieben von ichse1
Da gibts einen passenden Artikel aus dem Coax -Thread:

http://www.me-geithain.de/presse/sonder.htm

Interessanter Artikel. Den kannte ich noch gar nicht. Danke!

Grüße

Bernhard

[Take5]

@Norbert

Interessantes + schönes Setup was Du da in Deinem Zimmer stehen hast !

Chris

[Bernhard]

Wenn ich bei meinem Aktivsystem den Tieftöner (bis 500Hz) um nur 1dB gegenüber dem Mitteltöner zu laut einstelle, ist der Klangeindruck bereits schlecht. +3dB sind in meinen Ohren richtiggehend unerträglich. Es handelt sich hier keineswegs um Marginalien, was die subjektive Wahrnehmung angeht, selbst 0,5dB sind deutlich hörbar.

Allerdings.

Man sollte die Pegel der einzelnen Chassis in geeichten 0,5 dB Schritten einstellen können, dann geht ein Licht auf.

Beispiel: HT 0,5 dB lauter, MHT 0,5 dB leiser, klingt absolut anders...

In der Messung sieht man davon garnichts.



Bernhard