Bündelungsmaß - Theorie und Praxis

[VISATON]

Ich mache hier ein neues Thema auf, weil die Diskussion im Thread "Fullrange oder Sub-Sat" nicht richtig aufgehoben ist. Wer in das Thema neu einsteigen möchte, muss wohl oder übel den langen Thread durchforsten:

Beiträge von "farad" und Beiträge auf Seite 4 lesen

[VISATON]

AH: Bevor ist die Messungen im Raum mache, kann ich schon mal eine Frage beantworten:

Was ich bisher nie nachvollziehen konnte, ist eure Aussage, daß bei Lautsprechern mit kleinem Mitteltöner (z.B. Kalottenmitteltöner) eine Mittenüberhöhung in der Betriebsschallpegelkurve um 3dB aufträte.

So weit ich mich erinnere, habe ich das im Zusammenhang mit der VIB Extra II (oder GF) gesagt. Bei dieser Box mit schmaler Schallwand läuft ein 25er Tieftöner bis 800 Hz und übergibt dann zu einer 50er Kalotte. Da gibt es einen starken Sprung im Bündelungsmaß. Wenn wir dann im Freifeld einen glatten Frequenzgang einstellen, erhält man im Hörraum eine relative Mittenüberhöhung - relativ zum Bereich direkt unterhalb 800 Hz, weil der Tieftöner dort schon stark bündelt. Wir sind uns sicher darüber einig, dass diese Kombination problematisch ist.

[jhohm]

Um hier mal was zu schreiben ; meine Meinung ist, daß es wohl Akustisch gesehen besser ist, eine Box zu bauen mit einem intregiertem Subwoofer; z.B. GF200/250 oder TIWxxx, einem AL 170 für den Grundton/Mitteltonbereich und einer KE25SC anstatt einer Doppel-Mitteltongeschichte wie bei der VOX2xx...
Wenn der Basslautsprecher tiefgenug getrennt würde, dürfte auch nicht gegen eine seitlich Anordnung sprechen
Gruß Jörn

[MikeMcFluke]

Hallo VISATON!

Schön, dass Ihr das Thema aufgreift.

Mich interessiert das besonders, da ich die Casablanca-Bestückung (AL200, DSM50FFL, DSM25FFL mit ca. 600/7500) weiter nutzen möchte. Leider bin ich aber an einem Punkt, an dem mir gerade die Abstimmung der DSM50 überhaupt nicht paßt! Ich habe sie um sage und schreibe 2-3dB angehoben um im Vergleich zu einer Nubert bzw. Couplet Light auch nur annähernd die gleiche Tonalität zu bekommen. Und das obwohl ich die aktuellste Version aufgebaut habe. (Link)

Warum wird die DSM auch mit einem 8" bei einer 600Hz-Trennung (oder minimal drüber) noch so stark gezügelt? Ist die Casa linear abgestimmt? Gibt es Winkelmessungen, die eine Zügelung auf Achse rechtfertigen? Warum wird die Skyline DSM ebenfalls ausgebremst, wo man doch hier an kleine 13er übergibt????

Sorry, aber die Politik leuchtet mir ganz und garnicht ein! Ich bitte um Erklärung!

MIKE

[Krips]

Hallo Admin,

wenn Ihr Euch dankenswerterweise die Mühe machen solltet, da einige Messungen zu machen, dann wären mit Sicherheit auch Messungen in Euerem "Hallraumtreppenhaus" (hatten wir das nicht schon 'mal??) sinnvoll.
Da könnte man das Energieverhalten der Lautsprecher sofort sehen.....

Wenn Ihr das tätet, dann würde ich die Prognose wagen, dass ALLE mit schmalen Schallwänden versehenen Boxen zu viel Bass und Grundton abstrahlen, und in den oberen Mitten vor dem Übergang zum HT zu wenig Energie abstrahlen.......

Am Ausgeglichensten dürfte da noch die Atlas, Atlas Compakt und evtl. die Atlantis sein.
Die werden dann im Bass zwar auch noch etwas überteiben, aber vom Grundtonbereich an aufwärts deutlich ausgewogener sein......

Gruss
Peter Krips

[AH]

@ admin:

ein 250mm-Lautsprecher hat ca. 20cm effektiven Strahlerdurchmesser. Der Frequenzübergang von 800Hz liegt also bei ka = 1,5 (Strahlerumfang = 1,5-fache Wellenlänge). Ganz ohne Frage ist hier schon eine gewisse Richtwirkung vorhanden, während die 50mm-Kalotte hier gar keine Richtwirkung aufweist, ka = 0,37 (Richtwirkung nur durch Schallwand bestimmt, die sich bei 800Hz jedoch bereits als "quasi unendlich" verhalten sollte).

Andererseits betrachten wir einen 130mm-Lautsprecher mit ca. 10cm effektivem Strahlerdurchmesser. Der wird gerne bei 2,5kHz getrennt, was ka = 2,3 entspricht (in der Couplet früher sogar bei 4kHz, was ka = 3,7 (!) entspricht). Auch die daran anschließende 25mm-Kalotte ist in diesen Frequenzbereichen so klein gegen die Wellenlänge (ka = 0,58 bei 2,5kHz), daß eine Richtwirkung nicht vorliegt.

Der Sprung im Diffusfeld-Frequenzgang ist unter Annahme eines Kolbenstrahler-Modells (u.U. nicht ganz zutreffend) im zweiten Falle größer, als im ersten. Die erste Konstruktion ist etwas problematisch (Fü bei ka = 1,5), da sind wir einer Meinung. Aber die zweite ist problematischer (Fü bei ka = 2,3).

Gruß

AH

[Farad]

@Admin

Ich kann dir nicht sagen, wie tief eine solche Mittensenke im Hörraum ausfällt.

Mir ging es beim erklären des VOX-Phänomens ja auch um die unterschiedlichen Reflexionen von Wand und Decke und das teilweise sehr asymmetrische Absorptionsverhalten durch Decke und Boden und ich habe auch geschreiben, warum einem das gefallen kann.

Die Mittensenke ist aber ganz gewiss da. Ich habe ausfühlichst die Theoretische Seite aufgeschrieben und sie scheint mir und wohl auch einigen anderen durchaus logisch. Ich habe die Atlas200 mit Weiche von dir aufgebaut und direkt neben der VOX200 mit aktueller Weiche gehört. Es hat sich klanglich genau das bestätigt was ich im anderen Thread geschrieben hab. Walwal hats bei seinem Vergleichshören zwischen VOX252 und Atlas250 sehr ähnlich wahrgenommen.


Beim letzten Forumstreff standen wir zu dritt im gelben Hörraum hinten an der roten Tür. Volker, Ich und ein Mitarbeiter von euch(2002 war er Praktikant, sorry, ich weiß den Namen nicht. Stefan?)

Wir waren uns zu dritt einig, dass insbesondere bei der VOX200 irgenwas nicht stimmt, und zwar in jenem besagten Frequenzband. Kurz darauf die Atlantis mit seinem Saxophon und obwohl keiner von uns so richtiger Atlantisfan ist: So sollte in Sax klingen.

Hörraum und aber auch Hallraum Messungen wären wirklich mal sehr interessant und würden vielleicht Boxen wie der Classic GF oder der Atlas200 ins offizielle Bauvorschlagsprogramm helfen.

MfG, farad

[UweG]

@ farad, AH und andere: Wagt doch mal ein Prognose!

Irgendwie finde ich es schwach, dass sich hier keiner traut. Daher versuch ich es mal, obwohl ich im Moment nicht simulieren kann. Die Couplet als Beispiel war sicherlich eher mutig, denn bei Trennfrequenz 4000Hz und 25,6cm Mittenabstand der beiden Tieftöner sind die Probleme maximiert. Wenn hier nichts auftritt, dann braucht man bei den Voxen oder bei den CTs gar nicht erst zu diskutieren.

Meine Prognose:
1. Im "Wohnraum" auf Achse und in 3m Abstand tritt kein nennenswerter Effekt auf, vielleich 1..2 dB gegenüber der Schalldruckkurve des schalltoten Raumes als Referenz - die hat ja auch schon eine kleine Mittensenke! Die Senke aufgrund von Bündelung ist sehr breitbandig von ca. 600..3500 Hz.

2. Die deutlichste Senke unter 30° (nach oben) findet man bei 1400Hz, sie beträgt -6dB - sehr schmalbandig evtl. sogar etwas mehr.

3. Noch gravierendere Welligkeiten des Frequenzgangs treten auf, wenn unter seitlichem UND höhenmäßigen Winkel gemessen wird.

Mal sehen, ob die Messungen die Bauchprognosen bestätigen.

[US.]

Und hier nochmal meine Prognose aus dem zweckentfremdetem Thread:


Besten Dank für das Engagement, Admin!
Natürlich ist der Raum unbekannt, insofern ist die Prognose schwer.

Ich würde sagen, daß der Pegel vom Baß bis zu 3kHz sehr stark abfällt mit einer zusätzlichen Kerbe im Bereich zwischen 1 und 2kHz. Ich glaube auch, daß diese geringer ausfällt als angenommen; etwa 3dB. Ab ca. 2,5kHz wird der Pegel wieder zunehmen, aber immer noch etwa 4dB leiser sein als der Grundtonbereich.
Danach weitere Abnahme des Schallpegels.

Gruß, Uwe

[Farad]

Ach UweG, was soll ich mich um Affen machen?

Ich kann dir sagen, wie man es abschätzen könnte. Man nimmt das Interferenzmuster der einzelnen Frequenzen und mittelt die Zacken der Maxima über die komplette Glockenkurve. Dann subtrahiert man vom Hauptmaximum diesen Wert und rechnet das ganze in Dezibel um.

Das ist der Teil, um den Visaton zu leise abstimmt. Dann rechnet man noch den Raumanteil mit rein, über die Reflexionen und die Bedingungen die sonst so herrschen.

Allenfalls für den Hallraum könnte man das rechnen, und da ist ja das ganze Phasengeschiebe der VOX mit Seitenbass und Sperr- und Saugkreisen noch alles nicht drin. Ganz davon abgsehen, dass ich keine Ahnung über die tatsächlichen Bündelungsverläufe der Chassis habe...

farad

PS: 2dBchen werdens schon sein. sonst würde man das nicht so ohne weiteres raushören. Und das kann man.

[UweG]

@farad: Also ich wehre mich schon dagegen, mich mit meiner Schätzung zum Affen gemacht zu haben, aber so hattest du das sicherlich auch nicht gemeint. Ich weiß schon auch, dass das in unbekanntem Raum nicht exakt vorhersehbar ist. Ich habe mir nicht mal die Mühe machen können, den Hallraumpegel wirklich zu errechnen, aber man kann ja trotzdem mal sein Bauchgefühl zu Rate ziehen und mal sehen, wie es denn so stimmt.

Ich bin jedenfalls gespannt wie ein Flitzebogen, da ich auch ein Faible für Lautsprecher mit (möglichst) ausgeglichenem Frequenzgang in jeder Richtung habe. Ich finde schon "normale" Trennungen MT-HT oberhab 2..2,5 kHz störend. Ich habe jedenfalls noch nie eine hinbekommen, die mich anschließend nicht gestört hätte (Klangfarbe ändert sich, wenn man vom Sofa aufsteht - grrrrr.). Ich bin für AL130+SC4ND.

[Volker]

UweG, ich hatte meine Prognose abgegeben, wenn du nicht lesen kannst dann Stichel hier nicht rum.

[Norbert]

Hallo,

Also mich interressiert gar nicht, ob die VOX einen halben Meter weiter oben Verfärbungen hat. Ich sitze beim Hören eigentlich immer gleich hoch. In der Horizontalen besteht auch kein Handlungsbedarf. Nach ITU-Surroundkreis, kann man sich sowieso nicht vom Sweet-Spot entfernen, da ja dann der Abstand der Lautsprecher zum Hörplatz nicht stimmt. Ansonsten gibt es ja noch eine Menge stehende Wellen und Absorbtionen durch Reflexionen an den Wänden. Die haben bestimmt einen grösseren Einfluss auf den Klang, als eine raumspezifische Mitteltonsenke.

[VISATON]

Erst einmal vielen Dank für die rege Beteiligung am "Ratespiel". Ich befürchte, durch meine Messungen heute werden eher mehr Fragen aufgeworfen als geklärt. Ich hatte schon in den letzten Tagen die Couplet im "gelben" Hörraum und im oberen großen Raum, wo die Atlas und die Monitor steht, gemessen. Immer im Abstand 1m, 2m und 4 m. Zu meiner großen Überraschung zeigte sich keinerlei Unregelmäßigkeit im Mitteltonbereich. Ich habe das darauf geschoben, dass in beiden Räumen die Decken sehr hoch sind und der stärkere Schallanteil des Hochtöners bei 5 kHz damit weniger zum Mikrofon kommt. Deswegen habe ich heute in dem Büro gemessen, wo wir bei Treffen die Solo-Boxen gehört haben (5,5 m x 5,3 m; Deckenhöhe 3 m). Fußboden Nadelfilz, keine Gardinen, zwei Schreibtische, keine offenen Bücherregale, nur eine große Grünpflanze, am Boden Stapel mit Prospekten, also nicht sehr stark bedämpft, wodurch sich ein Diffusfeld bemerkbar machen müsste. Die Boxen standen rechts, jeweils einen Meter von der Seitenwand und der Rückwand entfernt.

Gemessen wurde mit einer 8 mm Elektretkapsel, die im Messraum mit unseren B&K-Mikro kalibriert wurde. Ein so kleines Mikro hat den Vorteil, dass man im ganzen Hörfrequenzbereich sowohl im Freifeld als auch im Diffusfeld messen kann (der Druckanstieg findet erst bei sehr hohen Frequenzen statt).

Als Messgerät diente ein Neutrikschreiber. Signal: in Terzbreite gewobbelter, gleitender Sinus. Alle Reflexionen werden erfasst.

Da zuletzt immer nur von der VOX die Rede war, habe ich die VOX 252 und die Atlas compact MK IV gemessen (die MK III hatten wir zur MK IV umgebaut). Nachdem farad heute geschrieben hat, dass sogar im gelben Horraum der Effekt deutlich hörbar war, kann ich auch die dort gemachten Messungen der Couplet zeigen. Das geht nur heute noch nicht, weil sie noch nicht auf dem Server liegen.





Abb. 1: VOX 252 im Büro - schwarz: 1m - blau: 3 m



Abb. 1: Atlas compact MK IV im Büro - schwarz: 1m - blau: 3 m

Kommentar zu den Messungen: Das Mikrofon habe ich auf Hochtönerhöhe gebracht. Ich vermute, damit sind hauptsächlich die unterschiedlichen Raummoden bis 500 Hz zu erklären. Ein anderer Grund ist, dass bei der Compact der Tieftöner eine höhere Trennfrequenz hat und er damit im gemessenen Bereich noch spielt und den Raum an anderer Stelle anregt als die AL 130 der VOX.

Die rot gestrichelte Linie in Abb.1 habe ich per Hand eingezeichnet. Nach unseren Erfahrungen stellt sie die Ideallinie dar. Es wäre überhaupt kein Problem, Boxen so abzustimmen, dass die Ideallinie im Hörabstand waagerecht verläuft. Dann hat man aber keine freifeldentzerrte Box sondern im Messraum einen ansteigenden Frequenzgang, was sehr kühl klingt. Wenn jemand seine VOX so abstimmen möchte, muss er es nur sagen. Ich habe die Schaltung schon einmal im Forum veröffentlicht und müsste sie nur noch mal suchen.

Was mich sehr überrascht ist kurz gesagt: Ich sehe keine Mitteltonsenke, oder das, was man eine Senke nennen könnte. Ich kann nur erkennen, dass die Kalotte bei 5 kHz eine ganz leichte Überhöhung hat. Die ist bei 1 m auch schon leicht vorhanden.

Noch überraschender finde ich, dass die Atlas compact diesen Effekt noch stärker zeigt, obwohl es sich hier um keine D'Appolito-Anordnung handelt. Nach der Theorie müsste man es anders erwarten.

@ Peter Krips: Ich habe das Thema bewusst "Theorie und Praxis" genannt. Der Hallraum ist sicher kein Hörort der Praxis. Ich bin ganz sicher, dass man im Hallraum genau das misst, was die Theorie sagt und hier als Problem beschworen wird. Ich habe im großen Hörraum (90 m², alle Absorberwände entfernt) die Couplet 1 m, 2 m, 4 m und 8 m Abstand gemessen. Bei 8 m sah man dann endlich, was wir alle erwarten: ein stark abfallender Frequenzgang mit deutlicher Überhöhung bei 5000 Hz.

Ein Sache muss ich noch gestehen: Die Angabe der Trennfrequenz der Couplet mit 4000 Hz ist bestimmt nicht richtig. Die liegt tiefer, ich vermute mal bei 3000 Hz oder noch darunter. Wenn wir durch diese falsche Angabe jemand in die Irre geleitet haben, bitte ich um Entschuldigung.

[Farad]

verstehts jemand?