Bündelungsmaß - Theorie und Praxis

[Norbert]

@ Ollie

[NoName]

Hallo,

ich bin gerade erst wieder zum Lesen gekommen und kann nicht gleich alles am Stück lesen.

Einen ersten Kommentar wage ich aber schon:
- Nimmt man ein Chassis mit härterer Aufhängung und guter Kontrolle, ist es kein großes Problem, auch mit einem Bass den Bereich > 100Hz sauber wiederzugeben. Ist ist allerdings wesentlich, daß dies nicht durch unglücklich gewählte Resonatoren negativ beeinflußt wird. Hohe Signalfolgsamkeit ist gefragt. Was natürlich mit mehreren Chassis verbessert wird, ist die aktive Membranfläche und damit die Übertragung der Welle zum Hörplatz. Bis zu einer gewissen Grenzfrequenz ist dieser Effekt durchaus positiv.

- War der Pegelschreiber empfindlich genug eingestellt? Ich hab mal im Gespräch aufgeschnappt, daß der Neutrik recht stark glätt. Liegen größere Pegelunterschiede dicht beeinander, würden dies im Diagramm nicht ausreichend deutlich werden. Das ATB bietet hier mit einem neuen Meßverfahren größere Auflösung.

- Mit dem ATB ist es möglich, ganze Meßreihen mit unterschiedlicher Mikrophonposition zu machen und diese in einem gemeinsamen Diagramm anzuzueigen. Man sieht dies öfter in der K&T. Der Einfluß der Positionsveränderung ist relativ gering, sodaß insgesamt ein detaillierteres Ergebnis möglich ist. Der Lautsprecher sollte bei der Durchschnittsbildung der Einzelmessungen noch immer ein ausgewogenes Bild zeigen.

Gruß

Frank

[ichse1]

Hallo NoName,

- Nimmt man ein Chassis mit härterer Aufhängung und guter Kontrolle, ist es kein großes Problem, auch mit einem Bass den Bereich > 100Hz sauber wiederzugeben.

Die Aufhängeung, bzw. Feder sollte deutlich über der Reso nicht mehr von Bedeutung sein, da hier der Schwinger großteils massegehämmt ist. D.h. der Antrieb arbeitet vorwiegend gegen die träge Masse der Membran.
Dies unterstreicht aber wieder Deine Forderung nach einem starken und liearen Antrieb.

mfg Stefan

[Norbert]

@ Farad

Habe mir heute die St. Jan Orgel von Memmingen über DVD-Audio (www.m7records.de) angehört. Einsame Spitze und sehr echt. Das ist eine ungemischte Aufnahme in 24 Bit/88 kHz, die quasi direkt auf DVD-A gepresst wurde. Keine Spur von "dunklem" VOX-Klang. Muss wohl viel Licht in der Kirche gewesen sein

[meffi]

wird schon am komischen Format: 24 Bit/88 kHz liegen ...der Kettengedanke: kompensiere einen Fehler durch zusätzliche Andere

Tschüss

[We-Ha]

Original geschrieben von meffi
...der Kettengedanke: kompensiere einen Fehler durch zusätzliche Andere

Tschüss

Das geht ? Verrate mir mal, wie ...

[Volker]

Hi Norbert,

die VOX sollte doch dunkler klingen, die ist so Abgestimmt. Macht dein Raum etwa Murks, oder hat sich deine Mühe doch gelohnt, deinen Raum an der VOX anzupassen ?

Gruß, Volker

[We-Ha]

Meine Vox passen nun auch genau in den Raum...nämlich in die Ecke ... (habe leider gerade keine andere Lagermöglichkeiten).

[Norbert]

@ volker

Auf der Onkyo-DVD-Audio ist auch ne Orgel drauf. Die ist dunkler, weil weiter weg

@ all

Mich würde wirklich ein "Tannenbaum" interessieren. So ne Messung scheint aber etwas aufwändig zu sein, wie z. Bsp. von der O 500 C von Klein + Hummel:

Horizontal:



Vertikal:

[NoName]

Hallo Stefan,

Die Aufhängeung, bzw. Feder sollte deutlich über der Reso nicht mehr von Bedeutung sein, da hier der Schwinger großteils massegehämmt ist. D.h. der Antrieb arbeitet vorwiegend gegen die träge Masse der Membran.

die Aufhängung bzw. die mechanischen Eigenschaften sind in diesem Frequenzbereich insofern von Bedeutung, als daß bei Musikwiedergabe ja im Regelfall ein Frequenzgemisch vorliegt, das starken Veränderungen im Zeitablauf unterliegt. Die Membran muß also quasi-parallel mit mehrere Frequenzen schwingen. Hat sich die Masse erstmal eingeschwungen, muß sie kontrolliert abgebremst und in einen anderen Schwingungszustand versetzt werden. Die Auslenkung - als Folge einer Anregung durch das induzierte Magnetfeld - ist dabei natürlich größer, wenn der Membran durch die Aufhängung nur geringe Widerstände entgegengesetzt werden.

Beispiel: Bassdrum mit 50Hz, gefolgt von E-Bass bei 120 Hz. Die Bassdrum erzeugt eine recht starke Amplitude, wodurch die Membran beschleunigt und in Schwingung versetzt wird. Selbst wenn die Bassdrum extrem schnell abklingen würde, wäre die Membran nicht sofort wieder in Ruhe. Schließlich handelt es sich hier um eine dynamische Masse. Soll der 120Hz-Ton (eigentlich ja auch wieder ein Gemisch) korrekt wiedergegeben gegeben werden, muß die 50Hz-Schwingung umgehend beruhigt und der Membran die 120Hz-Schwingung aufgezwungen werden. Je weniger Energie dabei in der Aufhängung in Form von Feder gespeichert ist desto besser. Dass sich diese Energie als zusätzliche Beschleunigung positiv auswirkt, wäre reiner Zufall. Man kann sich dies mit ein paar Bauklötzchen und Gummibändern selbst mal verdeutlichen.

Zum Experimentieren empfehle ich das Samplen verschiedener Bassdrums (mit Cool Edit oä.) und ein paar Versuche mit Beschneiden der Wellenform. Zusätzlich könne man auch mit den Auswirkungen von EQing oder Kompression rumspielen. Per Zoom kann man sich die Wellenform genau ansehen und schauen, ob sich der optische Eindruck mit dem Gehörten deckt. Auf irgendeiner CD oder im Netz findet sich sicher ein passender Einzelsound, den man benutzen könnte.

Dies unterstreicht aber wieder Deine Forderung nach einem starken und liearen Antrieb.

Man könnte vielleicht sogar noch weitergehen und propagieren, daß ein TiefMITTELtöner eine möglichst geringe Güte haben und dennoch groß sein sollte. Damit verschieben sich die negativen Effekte mangelnder Bündelung in einen tieferen Frequenzbereich UND die stärker abfallendende Amplitude sorgt für weniger Pegel beim Diffusschall (Randbedingungen dieser Konstruktion müssen natürlich beachtet werden!). Sieht das jemand ähnlich?

Gruß

Frank

[nobo]

Hallo zusammen,

das ganze Thema ist wirklich sehr interessant, die Diskussion ja wirklich klasse.

Aus meiner „Mitlesersicht“ gibt es zwei Ansichten:

1: Das Abstrahlverhalten soll möglichst gleichmäßig sein, damit der Diffusschall die gleiche Klangcharakteristik hat wie der Direktschall. Damit sollen frequenzabhängige Verfälschungen vermieden.
Vorteil dabei ist auch, daß der Klang nicht so abhängig von einer bestimmten Hörposition ist.
Das leuchtet mir auch im Grunde ein, AH hat dafür auch überzeugend plädiert.

2: Die andere Ansicht plädiert dafür, den Anteil des Indirektschalls möglichst zu verringern, da dieser ja letztlich hörraumabhängig ist.
Das kann ich ebenfalls gut nachvollziehen, da ja in der Musik schon in der Regel ein Hörraum-Anteil (der Aufnahme) enthalten ist.
Wenn ein Ziel der Wiedergabe ist, möglichst nur das Original-Signal wiederzugeben, und alle Einflüsse der Hörraumes soweit wie möglich zu unterdrücken, dann spricht einiges für diesen Ansatz. Fraglich ist natürlich, ob das in einem normalen Hörraum überhaupt auch nur näherungsweise realisierbar ist. Um den Hörraum-Einfluß auszuschließen, bleibt wohl nur der Kopfhörer.

Meine letzen LS habe ich unter der Prämisse gebaut, daß die zweite Ansicht richtig ist. Dazu habe ich allerdings kein D’Appolito-Konzept verwendet, sondern einen relativ großen MT und einen ebenfalls großen, vertikal stark bündelnden Magentostaten.
Beim Klang ist mir aufgefallen, das diese Lautsprecher eine sehr hohe Ortbarkeit besitzen. Von Nachteil ist allerdings, das der optimale Klang natürlich nur auf einen kleinen Hörbereich beschränkt ist.

Ich bin auch nicht so ganz davon überzeugt, daß ein Lautsprecher mit gleichmäßige Rundstrahlverhalten auch tatsächlich am Hörplatz einen - frequenzbezogen - gleichmäßigen Indirektschall produziert. Schließlich produziert der Hörraum doch letztlich wieder frequenzabhängige Reflexionen. Vielleicht kann AH dazu ja noch was sagen.

Gruß
nobo

[Schlimm]

Original geschrieben von nobo
Ich bin auch nicht so ganz davon überzeugt, daß ein Lautsprecher mit gleichmäßige Rundstrahlverhalten auch tatsächlich am Hörplatz einen - frequenzbezogen - gleichmäßigen Indirektschall produziert. Schließlich produziert der Hörraum doch letztlich wieder frequenzabhängige Reflexionen. Vielleicht kann AH dazu ja noch was sagen.

Gruß
nobo

Tut er auch nicht. Breitbandige Verfärbungen des Indirektschalls klingen in fast jedem Raum durch. Beim einen mehr, beim anderen weniger. Dennoch ist es ein wichtiges Qualitätskriterium. Den Raum kann man in Grenzen noch umändern.

[nobo]

Wenn dem so ist, dann ist m.E. die Forderung nach einem - über die Frequenz - gleichmäßigen Abstrahlverhalten vielleicht doch nicht so bedeutsam.
Ich könnte mir vorstellen, daß das Gehör auch die frequenzbezogenen Unterschiede zwischen Direkt und Diffusschall berücksichtigen kann.

Letztlich gibt es zwei Strategien: den Diffusschall den Hörraumes von vorneherein einzubeziehen und daher auf eine möglichst gleichmäßge Verteilung desselben zu achten, oder zu versuchen, diesen durch Bündelung gering zu halten.
Ich denke, daß beide ihre Berechtigungen haben und es gibt sicher gute LS der einen und auch der anderen Bauart.

Gruß
nobo

[Farad]

Der Richtige Weg ist beides zu machen.


Der Lautsprecher soll ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten über die Freuqenz haben.

Der Raum soll eine gleichmäßige Nachhallzeit über die Frequenz haben. Ausserdem soll er nicht tot sein, sondern Diffusoren sollen das Klangbild lebendig und natürlich erscheinen lassen.

Den Diffusschall mit einzubeziehen und gegebenenfalls die Lautsprecher enzerren ist aber nicht richtig. Erstens ist der Hallradius auf Grund der Bündelung größer als man denkt (siehe Messungen) zweitens kann das Ohr in gewissen Grenzen unterscheiden zwischen Direkt- und Reflexionschall, dass haben wir ja in letzter Zeit oft genug besprochen.

Die obigen Anforderungen sind also schon richtig. Sowohl Raum als auch Lautsprecher müssen stimmen.

farad

[NoName]

Hallo,

eigentlich zeigt die O500 (siehe Grafik oben) um 3000Hz ein recht unschönes Bild. Ich vermute mal, das hier der Übergang MT/HT liegt. Ist das korrekt?

Gruß

Frank