Bündelungsmaß - Theorie und Praxis

[Farad]

also gut, nach einigem starren auf die Messungen bin ich als Auslöser eben auch der erste, der was dazu sagt.

Wie groß ist die Nachhallzeit des Raumes? Ist sie halbwegs konstant? Könnt ihr das irgenwie messen? Wir messen doch im Diffusfeld: Warum ist der Pegel bei 1 Meter noch soviel größer als bei 3 Meter?

Warum weist gerade die Atlas Compact einen soviel geringeren gerade vieldiskutierten Grundtonbereich auf als die VOX?

Wenn wir davon ausgehen, dass die Atlas Compact die "linearerer klingende" Box ist, dann hat die VOX relativ dazu einen überhöhten Grundtonbereich. Was ich ja behaupte. Warum ist sie aber schon ab 500Hz identisch mit der Atlas Compact?

Die VOX ist in diesem Bereich aber auch schon in einem Meter Abtand lauter als die Atlas Compact. Aber in 4 Metern näher an er Ideallinie.

Was haben wir da zu dritt gehört? Ich will mich nicht rausreden! Die Diagramme zeigen ganz klar, dass (zumindest mit dieser Meßmethode) das nicht zu sehen ist, was ich erwartet habe. Trotzdem sagtst auch du, Admin, dass sich das in 8 Metern und im Hallraum einstellt.

Wenns doch auch nicht sooo weit weg wäre...

Machen wir einen Deal. Ich fahre hoch und ihr baut die Atlas200 Ti/ke auf? ich machs auch selber, wenn ich ne Stichsäge und 2h Zeit kriege.

hm.

farad

[UweG]

Also erstmal: Das nenne ich Service! Kompliment an Visaton.

Am Vergleich mit der Atlas erstaunt mich am meisten, dass Sie bei ca. 5kHz eben NICHT sehr stark absinkt. Ich habe vor einer Weile mal im Thread "Atlas Light" (oder so ähnlich) ein bisschen an der Atlas Compact simuliert. Die Chassis sind dort nur relativ wenig steilflankig getrennt und arbeiten über weite Bereiche zusammen. Die Berichte über das gleichmäßige Abstrahlen der Atlas habe ich bisher eben gerade darauf geschoben, dass es bei vielen Frequenzen so ist und eben auch über den ganzen Frequenzbereich verteilt (bis auf den Baß).

Bei aller Kritik an Vox und Co - ich habe auch andere Vorlieben - wenn man hier etwas richtig Schlechtes sucht, muss man aber vermutlich nicht eine Vox oder Couplet nehmen. Geht mal in den XYZ-Hifi-Markt und hört euch diesbezüglich Fertigboxen an - ich bin danach jedesmal kuriert und weiß warum ich lieber FRS8 mit Sub hören würde als sowas zu kaufen. Da gibts es Auslegungen, die wirklich nur auf Achse +-10° akzeptabel klingen.

[Farad]

@UweG

das ist natürlich richtig. Im Moment gehts mir aber um was ganz anderes! Warum verhält sich das Diffusfeld eines Hörraums so komplett anders als das eines Hallraums!

farad

[derjan]

Ehrlich gesagt fände ich einen Vergleich der Vox252 mit irgendeiner Atlas250 angemessener (idealerweise mit TIW250 / AL130 / KE25), oder zumindest mit der Atlantis... Begründung: Bei der Atlas Compact MK4 hat man ebenfalls 2 Chassis, die in einem gewissen Bereich parallel laufen:



Man erkennt, dass sich im Mitteltonbereich um 1 kHz der 10er und der 17er doch deutlich überlappen......... einen Vergleich mit einer Box, die quasi eine identische Bestückung hat, bis auf die Tatsache, dass nur ein Mitteltöner (-> ein Chassis für den kompletten Mitteltonbereich) vorhanden ist, halte ich für sinnvoller....

Die Pärchen Filou klingt m.E. im Direktvergleich einem Paar Vib170AL-KE sehr grummelig und dunkel............. weiß nicht, ob das "nur" an der Weichenabstimmung liegt ?!

[UweG]

@volker: Sorry, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das hab ich meinen Kindern schon mit 5 Jahren versucht klar zu machen.

@farad: Ich vermute, ihr standet nicht im 180°-Winkel zur Box und habt deshalb mehr Diffusfeld gehört. Außerdem habe ich auch schon andere Beobachtungen gemacht, die einen normalen Hörraum nicht als Hallraum erscheinen lassen. Beispiel: Man nehme einen 13er und eine Kalotte und trenne bei 3,5 kHz und achte exakt auf Gleichphasigkeit bei der Übergangsfrequenz. Noch in mehreren Metern Abstand kann man deutliche Klangfarbänderungen wahrnehmen, wenn man nur mal von Sessel aufsteht. Anderes Beispiel: Nimm eine Box mit einem stark bündelndem Hochtöner. Auf Achse ist selbst in mehreren Metern Abstand kaum ein Höhenabfall festzustellen, aber geh mal 30° daneben oder hoch. Wie du schon mal geschrieben hattest, ist der Direktschllanteil auch außerhalb des mittleren Hallradius noch größer, wenn die Box bei der Frequenz bündelt.

[Farad]

Juchu. noch einer.

Die Pärchen Filou klingt m.E. im Direktvergleich einem Paar Vib170AL-KE sehr grummelig und dunkel............. weiß nicht, ob das "nur" an der Weichenabstimmung liegt ?!

Schau dir die Frequenzgänge an! Alle aalglatt!

Die Couplet light klingt zugeschnürt sagt der MikeMcFluke... noch einer...

Aber warum lässt sich das nicht messen?!

farad

[derjan]

Ich denke schon, dass es sich messen läßt, aber dass die Atlas Compact 4 als "Gegenstück" zur Vox252 ungeeignet ist, da sie ebenfalls zwei Mitteltöner hat. Wie gesagt: EINE Membran, die den kpl. Mitteltonbereich abstrahlt, wäre angemessen. Ideal wäre natürlich eine Vox252 mit nur einem Mitteltöner, die auf einen möglichst ähnlichen Frequenzgang getrimmt ist wie die Originalversion.

Warum nicht einfach mal Bündelungsmaß von Vox252 und Atlantis messen? Zu aufwendig?

Außer im Direktvergleich ist mir der dumpfe Diffusfeldcharakter der D'Appo-Konstrukte noch nicht aufgefallen, sowohl bei der V20 als auch bei den beim Visaton-Hörtermin gehörten Vox252MTi und Concorde. Aber das liegt wohl daran, dass ich eben keinen direkten Vergleich hatte...

_______
Edit:
@Farad: Warst du es nicht mal, der bei Visaton die AC MK4 gehört hat, und bemerkt hat, dass sie einen ungewohnt dumpfen Klang haben (verglichen mit der AC MK3)?

[MikeMcFluke]

Hallo!

WOW! Toll! Komliment an VISATON! Ich bin auf die Messungen der Couplet gespannt!

Meine neuesten Erfahrungen mit Nubert, Couplet Light und Casablanca MK IV zeigen mir ein Phänomen auf, dass ich nicht verstehe. Ich habe hier fleißig gelesen und nicht viel verstanden...

Leider kenne ich weder die VOX noch die Compact, so dass ich das Gehörte (aus meinem Hörraum) einordnen könnte. Evtl. liegt es ja in meinem Fall wirklich nur an Frequenzgangunterschieden.

Dennoch bleibt die Frage nach der korrekten Bastimmung, was Couplet Light und Casa und im extremen die Nubert angeht!

Zu den gemessenen Diagrammen:

Was genau ist die rote gestrichelte Linie? Warum ist diese das Ideal?

Fällt nicht die VOX-Kurve deutlich ab und ist somit im Grundton überhöht?

Die Compact schwankt im Grundton deutlich stärker, bleibt aber zu den Höhen hin auf einem Niveau!

Wo sollte denn die Senke sein? 500-3000Hz?

Was genau hat es mit der Überhöhung der 5kHz auf sich?

Falls die Fragen zu einfach sind, dann werde ich es schon noch verstehen...

MIKE

[Farad]

jawohl @derjan. Das war ich.

Allerdings ohne direkten Vergleich. Ich hatte die Atlas Compact MKIII wesenltlich klarer in Erinnerung, als die vierer klang.

Mir kommt langsam ein grausamer Verdacht....


farad

[AH]

Einige Anmerkungen zu den Messungen:

Die Skalierung der Achsen ist sehr großzügig gewählt, ein Teilstrich entspricht vollen 2dB! Es ist also zu empfehlen, sehr genau hinzuschauen.

Betrachten wir die Betriebsschallpegelkurven, so stellen sich bei beiden Kandidaten erhebliche Unterschiede ein. Die VOX hat einen im Schnitt gegenüber den Mitten um ca. 4dB überbetonten Grundtonbereich unterhalb 700Hz aufzuweisen. Dieses ist meiner Erfahrung nach äußerst deutlich als Klangverfärbung hörbar und dürfte seine Ursache im zu geringen Bündelungsmaß im Grundtonbereich aufgrund der schmalen Schallwand haben. Nach Lehrbuch sollte sich im Bereich, wo die Box als Kugelstrahler agiert, eine Überhöhung von 3dB ergeben, die recht gut erreicht wird.

Wenn ich bei meinem Aktivsystem den Tieftöner (bis 500Hz) um nur 1dB gegenüber dem Mitteltöner zu laut einstelle, ist der Klangeindruck bereits schlecht. +3dB sind in meinen Ohren richtiggehend unerträglich. Es handelt sich hier keineswegs um Marginalien, was die subjektive Wahrnehmung angeht, selbst 0,5dB sind deutlich hörbar.

Schaut man sich den für das Klangfarbenempfinden wichtigsten Bereich zwischen 200Hz und 4kHz an, dann hält sich die Betriebsschallpegelkurve der Atlas in einem Toleranzberei von +/- 2dB ohne Ausprägung von Schwerpunkten . Das ist sogar von 100Hz bis 7kHz der Fall. Eigentlich ist nur ein Peak um 500Hz zu bemängeln, der allerdings auch bei der Vox zu finden ist und daher seine Ursache im Hörraum haben wird.

Ich hatte ansonsten bereits darauf hingewiesen, daß die Betriebsschallpegelkurve zur psychoakustischen Bewertung nicht ausreichend ist, da hier Direktschall und Reflektiertschall zusammen bewertet werden, was beim menschlichen Gehör nicht der Fall ist.
Das die VOX gar keine Mittensenke aufzuweisen scheint, überrascht mich nicht unbedingt, der Effekt ist ganz sicher vorhanden (und im Hallraum jederzeit nachzumessen), geht jedoch bei dieser Messung unter, warum auch immer.

Zu einer vernünftigen psychoakustischen Bewertung müßte eine Raumimpulsantwort aufgenommen werden, die einzelnen Rückwürfe einer Fouriertransformation unterzogen werden und im Frequenzraum dargestellt. Erfahrungsgemäß sieht man dabei sehr deutlich die Richtcharakteristik des Lautsprechers, z.B. bei Reflektionen von den Seitenwänden. Das Gehör wertet Direktschall und Reflektiertschall getrennt aus und bewertet dies auch getrennt, weshalb ich folgenden Absatz deutlich zurückweisen möchte:

"Die rot gestrichelte Linie in Abb.1 habe ich per Hand eingezeichnet. Nach unseren Erfahrungen
stellt sie die Ideallinie dar. Es wäre überhaupt kein Problem, Boxen so abzustimmen, dass die
Ideallinie im Hörabstand waagerecht verläuft. Dann hat man aber keine freifeldentzerrte Box
sondern im Messraum einen ansteigenden Frequenzgang, was sehr kühl klingt."

Da das Gehör Direktschall und Reflektiertschall getrennt bewertet, ist eine Entzerrung auf eine ausgewogene Betriebsschallpegelkurve bei Lautsprechern mit fehlerhaftem Diffusfeldfrequenzgang nicht möglich, da der Freifeld-Frequenzgang dadurch verzerrt wird und als solcher gehört wird. Eine solche "Raumentzerrung" wird bei Hörtests keineswegs positiv bewertet (siehe z.B. D. Leckschat, digitale Signalverarbeitung für Lautsprecher, Aachen, 1992).

Aber wie die zwischen 100Hz und 7kHz ausgewogene Kurve des anderen Lautsprechers beweist, ist das auch gar nicht nötig. Anstatt an einer problematischen Konstruktion psychoakustisch aussichtslose Entzerrungsversuche vorzunehmen, kann man gleich eine ordentliche Box verwenden.

Gruß

AH

[Volker]

Ha ha ha, da kann P.Krips oder AH ja wohl einpacken mit ihren schallwand `Geschwätz´, sehr gut zuerkennen an der Atlanten messung. Wir nehmen jetzt mal eine CONCORDE, im gleichen Raum usw. und messen diese mal. Ich wette jetzt schon das sie mehr in 3m abstand im Grundton zu bieten hat. Genau das propagiere ich ständig, die Bassanortnung macht es und nicht die Schallwandbreite im Hörraum! Auch Dappolito kann da nicht rütteln. VISATON bitte messen,wenn die CONCORDE da auch solch Kapriolen schlägt, sag ich nix mehr und bin sprachlos.

Gruß, Volker

[AH]

@ Volker:

Bitte schau Dir die Messungen einmal genau an und berücksichtige die ausgesprochen grobe Skalierung. Es ist vollkommen unübersehbar, daß die Betriebsschallpegelkurve der Vox stark grundtonbetont ist, im Vergleich zur Atlas compact.
Mehr als +3dB in der Betriebsschallpegelkurve sind bei kugelförmiger gegenüber Halbraumabstrahlung nicht zu erwarten. In dieser Darstellung wären das 1,5 Teilstriche (!).
Dieser theoretisch maximale Anstieg wird in dieser Messung erreicht.

Mit d´Appolito hat all das nichts zu tun. Diese Bauweise führt weder zu einer ausgeprägten Richtwirkung noch zu einer vertikalen Schallbündelung. Die Folge ist einzig eine sehr gut hörbare, u.U. "interessant-räumlich" klingende Interferenz im Mitteltonbereich.

Gruß

AH

[derjan]

Soll das heißen, dass das Bündelungsmaß durch D'Appo nicht beeinflusst wird?

Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Hoch- und Tieftöner erzeugen für sich keine Interferenzen, die Mitteltöner erzeugen jedoch nur auf der Ebene des Hochtöners keine Interferenzen - oberhalb und unterhalb dieser Ebene sind immer Interferenzen vorhanden.

Das heißt für mich (mag sein dass ich das total falsch sehe ?!), dass die bloße D'Appo-Bauweise durchaus einen mitteltonschwachen Diffusfeld-Frequenzgang hervorruft.

Man könnte ja argumentieren, dass den Auslöschungen der beiden Mitteltöner entsprechende Schalldruck-Additionen bei anderen Frequenzen (Nebenkeulen) gegenüberstehen, die sich dann im Diffusfeld, gemittelt, ausgleichen........... ahaaaber: Die Mitteltöner werden bei D'Appo ja so weit runtergepegelt, dass auf Achse ein linearer Frequenzgang vorliegt, also dort, wo eine ideale Addition der beiden Mitteltöner stattfindet! Darunter bzw. darüber sind immer irgendwo Auslöschungen vorhanden - die dann den Diffusfeldfrequenzgang im MItteltonbereich absenken bzw. dort das Bündelungsmaß erhöhen...

correct me plz

[Volker]

Ne AH, ich sehe erst mal noch ein Phasencrash an der Vox 252, was ich nicht nachvollziehen kann, evtl. der Raum? Da ich die Vox 252 selber unter Freifeld mit der neuen Weiche gemessen habe, bin ich mir sicher, sie ist sehr gut! Ich war auch erstaunt beim Visaton- Treffen, das sie so schlecht noch geklungen hatte. Deine Annahme, nach der Visaton Messung im Raum heute, ist somit richtig, dass sie nicht angenehm klingt.
Nur weigere ich Persönlich, zu glauben, das die Schallwandbreite einen Einfluss auf den Bass bzw."interessant-räumlich" hat. Der Bass lacht über eine 50cm Schallwandbreite, der Grundton braucht was anderes . Da kann auch kein 30er oder 40er TT mit super Antrieb was machen, das ist ein Artefakt für mich. Erst wenn ich zwei TT-Treiber nehme, die anordne wie an der CONCORDE z.B. bekomme ich eine bessere bzw. linearen SPL- oberhalb >100HZ in den Raum geblasen. Dann klappt es IMHO erst, mit dem Grundton besser. Für mich ist das Problem, den bereich um 200Hz mit richtig Schmackes in den Raum zu blasen. Hier versagen die `ein´ Pott-Treiber 12“-18“ meiner Meinung nach ganz gewaltig, die zwar viel Bass machen, aber nicht in der Lage sind einen ausgeglichenen Pegel oberhalb 100 Hz zu liefern, im Nahfeld natürlich ja, aber ab 3m wohl nicht mehr..............Hörraum wohlgemerkt!

Also VISATON, nagelt mich jetzt fest, ob meine Annahme gilt. Für den Grundton meiner Meinung beste Kompromiss, stellt die CONCORDE sowieV20, an den Hörraum!

[Volker]

Blau 3m, Ganz klar zu erkennen hier fehlt es an Grundton, dass obwohl ein 30er werkelt. Aber wie immer, der Raum hat schuld.....
Ob es die CONCORDE auch so zeigt?

Gute N8cht

Volker