Aktivierung / Teilaktivierung Vox 253

[Volker]

Frohes neues Jahr!
Das 100mm Rohr was ich damals in der 25x zum direkten Vergleich zum Org. Kanal verwendet habe, war noch nicht mal abgerundet und dann auch noch freistehend im Gehäuse. Das Rohr hatte diese Verzerrungen nicht, der Sinuston (mit dem 2 Kanal Oszillograf gemessen) war dann ziemlich sauber.

Ich hatte das Problem mit dem Original BR- Kanal dann auch nicht weiter verfolgt und weiter das 100er Rohr benutzt und sofort den Kanal am Boden verschlossen.

Generell jetzt zu sagen, dass am BR- Rohr alles gerundet sein muss und nicht freistehend verbaut wird, ist sicherlich nicht richtig. Besser ist selber messen und nicht alles glauben was der Markt da alles anbietet.

[pegasusCH]

Zuerst mal allen zusammen ein schönes neues Jahr 2021 mit viel Freude an der Musik und Technik!

Kurze Rekapitulation:
Also genau genommen hat dieser Thread nicht mit der Vox angefangen, sondern mit der Atlas, welche ich gebraucht übernommen hatte, welche mir aber eigentlich zu gross war. Kurz darauf eine gebrauchte Vox 253 gefunden, welche mich im MHT Bereich überzeugte, aber im Bass unpräzise war. Diese habe ich dann aktiviert, dadurch war eine tiefere Trennung möglich und der Bass wurde definitiv präziser.
Aber: der obere TT-Bereich, nach der Aktivierung fast nur von den AL 130 getragen war nun etwas "dünn". -> Kurz: der TT der Atlas fehlte mir irgendwie doch. Darum die eigentliche Bestrebung, den MHT der Vox beizubehalten und mit Atlas-ähnlichem TT zu kombinieren, allerdings mit kleinerer Front.

Die Empfehlung von walwal war dann, den KE 25 mit WG zu bauen, also wie die Concorde WG.

Nun, das Zwischenergebnis ist jedenfalls ein neuer LS, der im MHT wie VOX/Concorde WG ist, aber im TT Bereich ziemlich eigenständig.

Im TT-Bereich die Idee, wie gesagt, an die Atlas heranzukommen. Das bedeutet für mich:
-oberer TT Bereich (sagen wir 100-500Hz) weniger dünn. Das wird durch die TIWs 250 doch sicher gewährleistet. Hier ist m.E. ein TIW zu viel, einer wäre sicherlich ausreichend. Aber durch Pegelanpassung kann ich das mit der aktiven Weiche ja steuern.
-Nun kommt aber noch der Bereich unter 100 Hz, welcher nach meinem Hörempfinden bei der Atlas imposant / spürbar ist (ich finde auch bei Zimmerlautstärke). Und hier sagt mir mein Bauchgefühl, dass zwei TIWs mit 120 Litern mehr können als ein TIW in 60 / 70 Liter.. Auch bei Zimmerlautstärke müsst doch ein kleiner Vorteil bestehen, selbst wenn nur nur ab 40 Hz abwärts!?

Vielleicht sind zwei TIWs gegeben die geringen Vorteile übertrieben, aber grosse Nachteile hat er ja nicht.. kurz: im schlimmsten Fall eine Chassis-Verschwendung. Und ein TIW mit zusätzlichem (externen) Subwoofer wäre sicher sinnvoller, aber das kommt für mich aus räumlichen Gründen nicht in Frage.
Ich habe in der Zwischenzeit übrigens bereits ein Testgehäuse zusammengeschraubt (rund 125 Liter, mit zwei TIW 250, aber ohne Fasen im MHT). Der BR-Kanal ist aktuell noch 27 cm lang, analog Concorde. Das heisst, gegeben die grössere BR-Kanal-Fläche (breiteres Gehäuse) eher etwas zu hoch abgestimmt, wenn ich das richtig verstehe. Hier muss ich noch optimieren..

Aber das Ergebnis ist trotzdem schon sehr positiv:
- der TT Bereich ist vergleichbar mit der Atlas
- durch die zwei TT unten ist die Bündelung nicht ideal (bzw. das Zentrum der TT liegt relativ weit unten), wie bereits von walwal erwähnt. Das ist hörbar, stört mich aber nicht besonders.
- "Mitteltonmüll" aus dem BR-Kanal höre ich bei gewisser Musik / Frequenzen, stört aber nicht

-> Für mich scheint BR nicht schlecht zu sein. Und die beiden TT können unten bleiben.

Es sind eigentlich nur noch zwei Punkte/Fragen offen:
1. Wird durch die Variante mit WG (und tiefer Trennfrequenz zwischen MT/HT) der MHT Bereich im Vergleich zur VOX (die mir im MHT Bereich ja so gut gefällt) massgeblich verändert? Da es die gleichen Chassis mit praktisch gleicher Anordnung sind, bin ich bisher höchstens von einer kleinen Veränderung ausgegangen. (falls es dazu andere Threads gibt, muss ich sie noch lesen..)
2. Wie optimiert man die Abstimmung des BR-Gehäuses? So wie ich das verstanden habe, sollte die Abstimmungsfrequenz nicht zu hoch liegen. Nach kurzer Recherche scheint es aber nicht so einfach zu sein, diese zu messen. Ist es zielführend, einfach den Frequenzgang mit REW zu messen und daraus etwas abzuleiten? Oder gibt es da andere Tricks?
@walwal: die Idee mit den BR-Rohren zum variieren finde ich gut, aber die Frage bleibt: was ist zu optimieren?

(sorry für den langen Text!)

[walwal]

Dir auch ein frohes Neues Jahr, Volker.

Also wären Rohre besser. Bei rechteckigen Kanälen ist die Strömung wahrscheinlich nicht so sauber.

Das mit der Rundung habe ich aber schon oft gelesen, nicht nur von Herstellern, auch als wissenschaftliche Studie. Es soll ja außer Klirr noch Strömungsverluste geben, was die Wirkung verringert. Ich gehe davon aus, das dies stimmt. Ist ja kein großer Aufwand, so was zu machen. Bei dem Subwoofer habe ich beide Rohrenden verrundet.

Artikel dazu
https://www.comsol.de/paper/download...zola_paper.pdf

"... Gerade Ports weisen eine um mindestens 10 dB schlechtere Leistung auf als optimal ausgestellte Ports...."

Die Rohre wurden mit Sinustönen bis maximal 120 Hz getestet und erzeugten Obertöne bis zu 1000 Hz. Messungen und Hörtests ergaben, dass gerade Rohre eindeutig am schlechtesten waren. Im Anhang sind viele Quellen genannt. Ich denke schon, dass man der Untersuchung trauen kann.



"....Die Ergebnisse des ...Tests sind in Abbildung 13 dargestellt. Sie zeigen, dass der 59-mm-Anschluss deutlich leiser war und mindestens 8 V (1,5 dB) mehr Leistung benötigte, um im Vergleich eine ähnliche hörbare Menge zu erzeugen zu den ... 57-mm- und 59-mm-Anschlüssen. Die geraden Ports müssen mindestens 10 dB (36 V) weniger laut abgespielt werden, um dem Referenzrauschpegel zu entsprechen. Die Ergebnisse zeigen auch, dass die Hörer ziemlich gut darin waren, den richtigen Laufwerkspegel für den 59-mm-Anschluss auszuwählen, um die Referenzaufnahme abzustimmen. Dies zeigt an, dass der Test gut durchgeführt wurde und der Test relativ einfach war..."

[Volker]

Hallo Jürgen
Würde ich nicht bestätigen das generell Rohre besser sind, mir fehlt da Erfahrung. Habe gerade mit Sinustöne eine 2 Wege Box mit BR- Schlitz am Boden mit dem Oskar gemessen, alles im grünen Bereich bei diesem LS. Bei erhöhten Pegel beim messen wurden nur Mal kurz Staubwolken sichtbar.....

[walwal]

Hatte ich noch gar nicht gesehen:

Es sind eigentlich nur noch zwei Punkte/Fragen offen:
1. Wird durch die Variante mit WG (und tiefer Trennfrequenz zwischen MT/HT) der MHT Bereich im Vergleich zur VOX (die mir im MHT Bereich ja so gut gefällt) massgeblich verändert? Da es die gleichen Chassis mit praktisch gleicher Anordnung sind, bin ich bisher höchstens von einer kleinen Veränderung ausgegangen. (falls es dazu andere Threads gibt, muss ich sie noch lesen..)
2. Wie optimiert man die Abstimmung des BR-Gehäuses? So wie ich das verstanden habe, sollte die Abstimmungsfrequenz nicht zu hoch liegen. Nach kurzer Recherche scheint es aber nicht so einfach zu sein, diese zu messen. Ist es zielführend, einfach den Frequenzgang mit REW zu messen und daraus etwas abzuleiten? Oder gibt es da andere Tricks?
@walwal: die Idee mit den BR-Rohren zum variieren finde ich gut, aber die Frage bleibt: was ist zu optimieren?

zu 1
Nach meiner Erfahrung wird es noch besser. Ich hatte ja die Concorde Mk 3 (ist ähnlich der Vox 253 im Mitte-Hochton). Haupsächlich durch das WG an der Ke, es wird weniger hart, natürlicher. Ist auch messtechnisch besser.

zu 2
Die Abstimmfrquenz kann man mit Impedanzmessung bestimmen. Es reicht aber, die gewünschte Frequenz zu simulieren. Zwei Rohre 10 x 30 cm ergeben 30 Hz.
Je länger, desto tiefer. Optimierung heißt, die Rohrlänge so zu machen, dass man nicht dort anhebt, wo der Bass am Hörplatz schon zu laut ist. Lieber tiefer abstimmen. Meist hat man bei 40 - 60 Hz Raummoden). Wesentlich ist, was am Hörplatz ankommt und das kannst du mit DSP optimieren. Also Box bauen, aufstellen, messen, Raummoden (Peaks) im Bass zur Hälfte kappen und dann bei Bedarf denn Bass breitbandig anheben.

Nochmal: keine scharfen Kanten am Kanal oder Rohr lassen, s. oben.

[walwal]

Die Wirkung des WG sieht man hier, der indirekte Schall um 3 kHz ist bei der Vox zu laut, das klingt hart. Was je nach Raum unterschiedlich ausfällt.

[walwal]

Die Abstimmung beeinflusst den F-Gang, Beispiel hier mit 20 und 40 Hz und den Maximalpegel. Wenn dein Raum bei 40 Hz den Bass verstärkt, wäre die 40Hz Abstimmung falsch. Du kannst das zwar mit DSP exakter korrigieren, aber es ist besser, wenn man nicht so viel korrigieren muss.

Die 20 Hz ist aber kaum realisierbar.

[walwal]

Du hast jetzt doch die Möglichkeit, mit dem Testgehäuse mal den Bass am Hörplatz zu messen. Dann weißt du, wo du dran bist.

Den TT-Kanal würde ich so lange wie möglich machen. Wenn noch 8 cm Abstand zur Vorderwand vorhanden sind, reicht das.

[pegasusCH]

Danke für die Erklärungen und Tipps!

Du hast jetzt doch die Möglichkeit, mit dem Testgehäuse mal den Bass am Hörplatz zu messen. Dann weißt du, wo du dran bist.

Den TT-Kanal würde ich so lange wie möglich machen. Wenn noch 8 cm Abstand zur Vorderwand vorhanden sind, reicht das.

Ich werde mal testen mit dem Testgehäuse.

Die Wirkung des WG sieht man hier, der indirekte Schall um 3 kHz ist bei der Vox zu laut, das klingt hart. Was je nach Raum unterschiedlich ausfällt.

Ich werde mit WG bauen.

Nochmal: keine scharfen Kanten am Kanal oder Rohr lassen, s. oben.

Habe die BR-Rohre (zwei 10 cm x 30 cm) mal eingezeichnet (vgl. Bild 1). Werde Rohre mit "Trompeten" am Ende verwenden, damit keine scharfen Kanten.

Habe zudem noch weitere Verstrebungen geplant (vgl. Bild 2). Meinst du das reicht?

[walwal]

Verstrebungen reichen.

10 cm-Rohre sind zu viel, nimm 2 x 8 cm.

Oder 2 x 9 cm
https://www.caraudio-store.de/Audio-System-AERO-PORT

Und das Mittelteil einkleben (kann Pappe sein) so lange machen, dass die Trompete 8 cm Abstand zu Wand hat.

Das hier passt wohl

https://www.ebay.de/itm/163695333730

2 Stück ergeben 28 Hz, bis zu 100 dB. Optimal

[laguna 0294]

Und bau dir vorher noch ein WG Testgehäuse,ist ja nicht groß,mit entsprechender
Weiche und vergleiche das mit dem MHT Teil der Vox,bevor du das an den neuen
Boxen baust.Da du ja mit dem Mittel Hochton der Vox zufrieden bist,könnte dir
die WG Variante evtl.nicht so doll gefallen.Riesige Unterschiede sind es nicht,
der KE klingt etwas weicher da einfach elektrisch höher getrennt wird,dafür
wird der untere Hochtonbereich durch das WG angehoben und etwas mehr gebündelt.
Nachteilie ALs werden schon bei ca 1800Hz gekappt,was mir persönlich nicht
gefällt,speziell die Stimmwiedergabe leidet darunter,aber hörs dir an und
entscheide selbst.
Gruß

[walwal]

Dagegen ist nix zu sagen.

Dazu müsstest du die vollaktive Version mit dem Mittel-Hochton der Vox eingeben. Dann eine Box ohne und eine mit WG testen.

[pegasusCH]

Das hier passt wohl

https://www.ebay.de/itm/163695333730

2 Stück ergeben 28 Hz, bis zu 100 dB. Optimal

Ja, davon passen zwei rein..

Ich habe inzwischen kurz FG gemessen mit verschiedenen BR-Kanälen, vgl. Bild.

Variante 1 (braue Kurve): Fläche: 8 cm x 27 cm = 216 cm2, Länge: 27 cm
Variante 2 (grüne Kurve): Fläche: 4 cm x 27 cm = 108 cm2, Länge: 30 cm

Der FG wird in Variante 2 (grün) unter 30 Hz angehoben. macht das Sinn?

Messung war bewusst bei wandnaher Aufstellung, so wie es effektiv auch sein wird.

(-> Die zwei Rohre mit 7 cm Durchmesser hätten eine Fläche von zusammen 77 cm2)

[walwal]

Man sieht, dass braun fehlangepasst ist, grün kommt etwa hin. Ist der Raum 5,5 m lang? 4,4 m breit?
Mit den Trompetenrohren könnte es besser werden, weil die nicht so starke Verluste haben wie der eckige und kantige Kanal.

2 Rohre mit 9 cm und 35 cm Länge gehen auch noch und können etwas mehr Pegel. Mit Trompetenenden müssen die Rohre etwas länger als berechnet sein. Auch die BR 25.50 von Visaton gehen, wenn ein Verlängerungsrohr mittig verbaut wird. Sind nicht perfekt, aber können gut verbaut werden, da abgewinkelt.

Unter 20 Hz traue ich den Messungen nicht. Keine Ahnung, was da passiert. Vieleicht ist ein Laster vorbeigefahren oder die Waschmaschine schleuderte...ist egal, da hört man nix - bei dem Pegel.

[pegasusCH]

Und bau dir vorher noch ein WG Testgehäuse,ist ja nicht groß,mit entsprechender
Weiche und vergleiche das mit dem MHT Teil der Vox,bevor du das an den neuen
Boxen baust.Da du ja mit dem Mittel Hochton der Vox zufrieden bist,könnte dir
die WG Variante evtl.nicht so doll gefallen.Riesige Unterschiede sind es nicht,
der KE klingt etwas weicher da einfach elektrisch höher getrennt wird,dafür
wird der untere Hochtonbereich durch das WG angehoben und etwas mehr gebündelt.
Nachteilie ALs werden schon bei ca 1800Hz gekappt,was mir persönlich nicht
gefällt,speziell die Stimmwiedergabe leidet darunter,aber hörs dir an und
entscheide selbst.
Gruß

Das werde ich so machen.

@walwal: gibt es einen Bauplan deiner Concorde WG? bzw: haben die Chassis den gleichen Abstand wie bei der normalen Concorde?