HH 2/2016: Klirrdiagramme der KE25SC

[A R]

Hallo DD,
mir geht es weniger um die Streuung im Frequenzgang als beim Klirr. Den Frequenzgang biegt man hin (vorallem "aktiv" kein Problem), den Klirr hat man!
Gruß
AR

[walwal]

Ich verstehe das so, dass das Klirrproblem erkannt und ab sofort beseitigt wurde.

Die Toleranzen im Frequenzgang find ich auch etwas hoch. Eine Lösung wären von Visaton selektierte Chassis.

[-mannimmond]

Erstmal vielen Dank für die offene Darstellung der Ergebnisse hier im Forum. Respekt - das traut sich nicht jeder Hersteller.

Eine Frage - nicht technischer Natur - bleibt für mich offen:

Weiterhin möchten wir dennoch als Service unsererseits anbieten:
Sollte sich jemand unsicher mit seinen KE 25 SC (gekauft vor März 2016)...

Warum die Beschränkung? Was ist mit denen die danach verkauft wurden? Oder wurden seit März nur noch selektierte Exemplare ausgeliefert (und was ist dann mit denen, die schon länger bei Händlern im Regal lagen)?

Wäre schön wenn ihr das noch darstellen würdet. Ich gehe davon aus, daß die Abgrenzung aus sinnvollen Gründen gewählt wurde, würde sie jedoch gerne verstehen.

Könnt ihr ungefähr einschätzen, wie lange ihr für die Überprüfung von zugeschickten Exemplaren braucht? In meinem Fall bedeutet dieser Zeitraum leider den Ausfall meiner Lautsprecher, da 4 meiner 5 KEs aus dem fraglichen Zeitraum sind.

Vielen Dank

Vielen Dank.

[Henrik]

Hallo Visaton,

erstmal möchte ich sagen, dass ich es gut finde, dass hier anscheinend offen mit dem Thema umgegangen wird.

Welche Unterlagen erhält man denn, wenn man seine KEs zur Überprüfung eingesendet hat?

Kann man in etwa eingrenzen, ab welchem Zeitpunkt die KEs evtl. außerhalb des Toleranzfeldes liegen?

Danke & Gruß,
Henrik

[Andy22]

@A R

Durch diese großen Toleranzfenster, die mutmaßlich auch für die Konkurrenzhersteller gelten, sind die ganzen Messungen von Selbstbauzeitschriften obsolet:

Schmalbandige leicht erhöhte Klirrwerte oder Toleranzen (wie im vorliegenden Fall) sind wahrscheinlich in der Praxis gar nicht hörbar - das Problem vermutlich völlig überbewertet.
Wünschenswert wären natürlich sehr enge Toleranzen ohne Ausreißer, gerade im Hochpreissegment.

Bei Pegelabweichungen von 2-3 dB zwischen dem Hochtöner der linken und rechten Box hätte ich schon mehr Bedenken, da hierdurch die räumliche Abbildung und Symetrie hörbar leidet.
Dies kann aber durch eine Nahfeldmessung am Hochtöner relativ einfach überprüft werden und über die Frequenzweiche korrigiert werden.

Andy

[VISATON]

Vielleicht noch als Erweiterung:
Das Toleranzfeld der KE ist unterhalb der schon genannten Grenzen auf +/- 1 dB beschränkt. Darüber beginnen erst die leicht erhöhten Streuungen entsprechend der genannten Werte. Ich sehe das nicht als massiv zu große Toleranzen an, man muss sich nur die Thematik vor Augen halten, dass dies die Abweichungen zu unserer Referenz und nicht einen Schlauch um die beim Kunden vorhandenen Hochtöner darstellt. Übrigens ist das Toleranzfeld seit Beginn der KE 25 SC unverändert.


Bezüglich der noch offenen Fragen:
Datum:
März 2016 haben wir festgelegt, da ab diesem Zeitraum keine KE unser Haus ohne 100% Kontrolle verlassen hat

Was passiert mit den bei Händlern gekauften Hochtönern, bei dem das ursprüngliche Versanddatum nicht bekannt ist:
Sollte man nach genanntem Zeitraum die KE gekauft haben, ist das kein Problem. Die Problematik ist uns ja bekannt, so dass wir da natürlich tolerant sind.

Wie lange dauert die Prüfung:
Die KE's werden per Klippel mit unserer Referenz verglichen. Die Messung selbst dauert inkl. ein- und auspacken keine 5 min.. Den Zeitfaktor bestimmt also nur der entsprechende Kollege (oder ich selbst), wann eben das Messgerät frei ist und wann Zeit ist. Ich gehe hier aber von max. 3 Tage aus.


Zum Schluss möchte ich (und ich kann es gar nicht oft genug sagen) es nochmal erwähnen:
Macht euch bitte deswegen nicht verrückt! Es sind hier einige Gerüchte im Gange, dass die KE's grundsätzlich schlecht sind und Klirr produzieren und zu viel Hochton haben, oder nur Charge XY gut ist und und und...
Das stimmt so einfach nicht!

[walwal]

Kann man die ab März produzierten Ke nicht an einer Kennzeichnung erkennen, also Charge oder sonstiges?

Würde doch Kunden und Visaton Aufwand ersparen.

[hobbyphon]

Unsere Untersuchungen zur KE 25 SC sind nun endlich abgeschlossen. Die gesamte vorhandene Ware in unserem Lager aus dem Produktionszeitraum 2014 und 2015 wurde detailliert überprüft.


Ursache:
Der leicht erhöhte Klirr, sowie der Hochtonanstieg über 9 kHz sind größtenteils auf das Diaphragma und auf den Diffusor zurückzuführen. Vor allem die Verklebung zwischen Keramik-Membran und Schwingspule wurde anscheinend zu groß toleriert oder hat sich über die Jahre in der Toleranz vergrößert (z.B. durch Abnutzungen der Werkzeuge der Membranherstellung usw.). Des Weiteren zeigte der Diffusor bei einigen wenigen Hochtönern leichte Abweichungen, ebenfalls durch eine zu große Toleranz (sowohl in den Maßen, als auch in den Verklebungen).

Auswertung:
Die Abweichungen an den Diaphragmen (also erreichen der Toleranzgrenzen, sowie der leicht erhöhte Klirr) beschränken sich nicht auf eine einzige Produktion, sondern konnten bei mehreren Produktionen festgestellt werden (Aussagen wie „zum Glück hab ich nicht die aktuelle Generation der KE 25 SC“ sind also nicht korrekt!). Von ca. 1000 Stück überprüften Hochtönern kreuzten 61 Stück die Toleranzgrenze.

Die maximalen Abweichungen der überprüften Ware im Hochtonbereich zwischen 9 - 12 kHz betrugen etwa +/- 1,5 dB, im Bereich über 12 kHz etwa +/- 2 dB zu unserem Referenzmuster. Diese Toleranzen sind auch so von uns vorgegeben und wurden nur bei sehr wenigen Hochtönern überschritten.

Hierzu sei erwähnt:
Vergleicht man die beiden von Hobby HiFi gemessenen KE 25 SC aus dem Produktionsjahr 2000 mit der aus dem Jahr 2014 (immerhin 14 Jahre Unterschied!), sind exakt die maximalen Abweichungen unserer Untersuchung (also 4 dB über 12 kHz) erkennbar. Dies lässt sich so erklären, dass das Muster aus dem Jahr 2000 die untere, das Muster aus 2014 die obere Toleranzgrenze darstellt und unser Referenzmuster (aus dem Jahr 2009) sich etwa in der Mitte der beiden Hochtöner befindet.

Ergebnis:
Das gemessene Modell bei Hobby HiFi aus der Produktion „M14“ war anscheinend ein unglücklicher Zufall (kratzte an der oberen Toleranzgrenze). Dennoch hat es bei uns einen Optimierungsvorgang ausgelöst, sodass wir entsprechend die folgenden Produktionen überarbeiten und die einzelnen Bauteile besser und enger tolerieren.


Weiterhin möchten wir dennoch als Service unsererseits anbieten:
Sollte sich jemand unsicher mit seinen KE 25 SC (gekauft vor März 2016) fühlen und eine Überprüfung wünschen, gilt weiterhin, diese bei Bedarf gerne an uns zu schicken und kostenlos überprüfen zu lassen.

Hierfür können die Hochtöner an uns zu Händen unserer Reparaturabteilung geschickt werden:
Visaton GmbH & Co. KG
Ohligser Str. 29-31
42781 Haan
z.Hd. Reparaturabteilung

Wir bitten jedoch um eine kurze Information (z.B. eine E-Mail vorab an unsere Technik-Hotline oder ein kleiner Schrieb im Paket), damit wir diese auch entsprechend zuordnen können.

Das Angebot ist zwar sehr nett, bedauerlicherweise habe ich trotz zweifacher Nachfrage seit Wochen keine Rückmeldung von Visaton erhalten, ob und wann ich meine Kes einsenden kann.

[VISATON]

Hallo hobbyphon,

ich habe deine E-Mail bekommen und an die entsprechende Stelle weitergeleitet. Ich hake morgen nochmal nach, ob da was liegen geblieben ist oder ob die Mail noch nicht ankam.

[VISATON]

Ich hab das eben überprüft, mein Kollege müsste dir am 25.05. geantwortet haben. Vielleicht ist die Mail im Spam-Ordner gelandet?

[hobbyphon]

Ich hab das eben überprüft, mein Kollege müsste dir am 25.05. geantwortet haben. Vielleicht ist die Mail im Spam-Ordner gelandet?

Könnte ich die Email eventuell noch einmal erhalten? Mein Spam Ordner geht leider nur bis zum 30.5. Zurück.

[walwal]

Au backe, da haben sich leider einige Beiträge bewahrheitet. Und warum wird so etwas gravierendes nicht hier im Forum seitens Visaton mitgeteilt?

Guten Morgen, zusammen,

wollte gerade eben die KE25SC für die Seiten-Surrounds bestellen. Was sehe ich: Kaum noch Angebote im Netz. Dann hier geschaut: Bis Mai nicht lieferbar wegen Produktanpassung.

Jetzt habe ich bedenken, dass sich Parameter ändern, was zur Anpassung der Weiche führen könnte. Leider habe ich schon die Bauteile bestellt. Weiß da schon jemand genaueres? Soll ich warten oder versuchen schnell noch Restbestände irgendwo aus dem Netz zu kaufen?

Viele Grüße

Marti

[CBM]

N´abend,
ich würde mir keine Sorgen wegen anderer Werte oder
Frequenzgang machen.
Die werden bei den Kontrollen jetzt festegestellt haben, dass
die Produzenten in Asien oder auch sonst wo, einfach
immer mehr geschlampt haben.
Das könnten unsachgemäße Verklebungen sein, falsche Mengen
Ferrofluid usw..
Jetzt wird versucht den Schaden so klein wie Möglich zu halten und diese Chassis zu retten, was natürlich dauert.
Wir kennen ja auch nicht die Menge, um die es geht, geht uns auch nichts an.
Visaton bekommt das in den Griff, da bin ich mir sicher und ich glaube
so etwas passiert nicht wieder, sie werden daraus gelernt haben und ihr
QM-System verschärfen.
Es ist natürlich für manche ärgerlich aber wir sind hier auch ganz schön verwöhnt, Visaton ist schon sehr offen zu uns, was nicht immer selbstverständlich ist.

In diesem Sinne "Alles wird gut"
Gruß Thomas ,den das Problem nicht betrifft, weil er die G20FFL für sich entdeckt hat

[mufasa]

Guten Morgen,
ich bin sicher, dass Visaton das Problem in den Griff bekommt. Man hätte aber die Auszeit besser kommunizieren können. Die Käufer hätten mit Sicherheit Verständnis gezeigt. Auch Seas Hochtöner stehen zeitweise nicht zur Verfügung, bis sie in Norwegen nachproduziert werden.
Ich habe für einen Bekannten Boxen mit Seas Excel TMTs abgestimmt und 2 KEs aus meinem Bestand verwendet. Der Bekannte ist total begeistert und ich werde nun bis Mai auf meine KEs verzichten müssen
Viele Grüße
Wolfgang

[VISATON]

Wie viele bereits mitbekommen haben, ist die KE 25 SC nun wieder lieferbar.

Zunächst eine der vielleicht wichtigsten Aussagen zur Beruhigung vorab:
Es wurde nichts an der Übertragungsfunktion geändert! Die KE 25 SC blieb somit unverändert.

Daher kann man problemlos alte und neue Modelle mischen (das gilt selbstverständlich auch für die erhältlichen Ersatzdiaphragmen). Anpassungen, auch unserer Bausätze, sind nicht notwendig.


Was wurde nun aber getan? Warum gab es solch eine lange Lieferverzögerung?
Aufgrund der damals aufgefallenen leichten Abweichungen im Klirr-Bereich, sowie im Frequenzganganstieg wurde der Start der Produktion zunächst gestoppt. Wir wollten hier lieber auf Nummer Sicher gehen und die vorhandene Ware, sowie den gesamten Produktionsprozess prüfen. Danach wurden alle wichtigen Faktoren nochmals überprüft, sowie die Toleranzen angepasst.
Uns ist dabei aufgefallen, dass das Diaphragma-Werkzeug leichte Abnutzungserscheinungen zeigte. Dieses wurde trotz der nur geringen Abnutzungen dennoch erneuert um auch langfristig gute Ware zu produzieren.

All diese Faktoren zusammengerechnet ergaben leider die verlängerte Lieferzeit.