Bauvorschlag "Zyklop" aus "Selbst ist der Mann"

[Lebrichon]

Das mit den Winkelfrequenzgängen ist doch prima. Danke. Wenn die Winkelmessung die aussagekräftigere Darstellung ist, was im Forum schon mal erwähnt wurde, spare ich mir die Sonogramm-Suche. Bisher waren die Sonogramme häufiger zu finden, nur deshalb nahm ich sie als Vergleich. Stereophile hat ein schöne Darstellungsart, leider sehr aufwändig.



Einige hatte ich mal gezeigt:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=26121

Und noch toller, wenn die Darstellung der Winkelfrequenzgänge Standard für alle Bauvorschläge wird. Neue und - wenn machbar - auch ältere.

Hallo Jürgen,

Sonogramme sind eine schöne Sache, man muss sie nur exakt zu deuten wissen und benötigt außerdem zusätzliche Informationen bezüglich Glättungsgrad und Frequenzauswahl. Bei gleichen Einstellungen und Parametern (x-, y- und z-Achse) sind diese dann auch vergleichbar. Da hier aber kein Standard exisitiert und die angesprochenen zusätzlichen Informationen meist fehlen, ist eine Darstellung, wie Stereophile zeigt, eindeutiger (etwas Farbe wäre noch wünschenswert ).

Gruß
Sebastian

[HiFi-Selbstbau]

Die gleichen Herren von Hifi Selbstbau habe aber auch schon anders argumentiert.......

Quatsch mit Soße, wir haben zu dem Thema ein eindeutige Meinung.

Wirklich ausagekräftig habe ich bisher nur die Standard-Frequenzgänge mit entsprechenden Winkeln empfunden.

Haben wir sehr gute Erfahrungen mit. Problem...wenn man so optimiert das der Lautsprecher möglichst unkritisch im Raum ist, also die Winkelfrequenzgänge im Auge behält, sieht der Frequenzgang auf Achse oft nicht so schön aus. Das nehmen einem die Bastler nicht ab, wo sie es doch mit Boxsim "viel besser" können. Ansonsten eine interessante Konstruktion, müssen wir unbedingt mal anhören kommen.

Die Optik ist zwar nicht mein Fall, aber da ist man ja flexibel.

nein, ist man nicht. Das Gehäuse fließt sehr stark in die Weichenkonstruktion ein. Die Form die Visaton gewählt hat macht durchaus Sinn und diesen sollte man der Konstruktion nicht nehmen. Siehe auch: Chassis-Position auf der Schallwand

[walwal]

Hallo Broesel, interessante Auslegung, aber völlig daneben.

Das ist der Rufer in der Wüste.
http://www.redensarten-index.de/such...ste&suchspalte[]=rart_ou

[broesel]

@ Jürgen: Was will uns das Bild in #36 sagen? Alles meins?

Ich bin zwar nicht Gürgen, antworte aber trotzdem:

Der Typ auf dem Bild ist Gesus, und er bittet seinen Papi darum, Hirn regnen zu lassen. Weil Wasser wurde von Papi schon oft genug runtergeregnet, und dieses dauernd in Wein zu verwandeln - davon hat Gesus langsam mal die Nase gestrichen voll.

Aber vielleicht ist es auch ganz anders.

[yoogie]

Ich würde mir den Zyklop gerne mal anhören. Wann ist der wieder "zu Hause"?

@ Jürgen: Was will uns das Bild in #36 sagen? Alles meins?

[walwal]

Das mit den Winkelfrequenzgängen ist doch prima. Danke. Wenn die Winkelmessung die aussagekräftigere Darstellung ist, was im Forum schon mal erwähnt wurde, spare ich mir die Sonogramm-Suche. Bisher waren die Sonogramme häufiger zu finden, nur deshalb nahm ich sie als Vergleich. Stereophile hat ein schöne Darstellungsart, leider sehr aufwändig.



Einige hatte ich mal gezeigt:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=26121

Und noch toller, wenn die Darstellung der Winkelfrequenzgänge Standard für alle Bauvorschläge wird. Neue und - wenn machbar - auch ältere.

[Lebrichon]

hier mal ein paar Antworten vorab (die Messungen reiche ich nach, wenn wir Luft haben):

- Frequenzweiche:
18 dB / Oktave war nötig, da sonst der Klirr des B 80 extrem im Bassbereich ansteigt. Bei 6 dB und 12 dB, was wir versucht haben, war der Maximalpegel stark eingeschränkt und der Klirr viel zu hoch. Des Weiteren müsste man bei derart flachen Steilheiten für diesen Spezialfall viel hochfrequenter trennen, was den eigentlichen Hintergedanken, nämlich möglichst den gesamten Sprachbereich über einen Lautsprecher laufen zu lassen, verworfen hätte. Hinzukommt die Phasenproblematik bei derartigen Trennungen, so dass die Weiche leider entsprechend aufwendig wurde

- Richtdiagramme / Sonogramme:
Um ehrlich zu sein, halte ich nicht soviel von Sonogrammen. Das liegt vor allem (wie auch andik schon geschrieben hat) an der Möglichkeit, die Diagramme, sagen wir mal entsprechend "anpassen" zu können, so dass ein Vergleich und eine wirkliche Aussagekraft in meinen Augen fehlt. Z.B. kann man durch Glättung, Frequenzauswahl, Frequenzbereich, Winkelauswahl und Normalisierung nahezu jedes Sonogramm "hübsch" aussehen lassen, ohne dass dies jemanden auffallen würde. Ich werde das die Woche mal anhand der Zyklop darstellen. Meiner Meinung nach muss man Sonogramme derart genau lesen und benötigt zu viel Hintergrundinformation, die auch noch veröffentlicht sein müssen, so dass dies für einen sinnvollen Messschrieb übers Ziel hinausgeschossen wäre. Aus diesen Gründen sind bisher auch kaum Sonogramme unserer Lautsprecher veröffentlicht.
Wirklich ausagekräftig habe ich bisher nur die Standard-Frequenzgänge mit entsprechenden Winkeln empfunden. Dieser wird auch bald veröffentlicht.

[andi_m]

Hallo zusammen

@boxworld

Der Rechteck ist das Anregesignal bei der Messung, wenn das schon nicht korrekt vom Lautsprecher wiedergegeben wird was dann?

Wo gibt es überhaupt ein Mic. welches dieses messen kann?
Wiederbeben kann das jeder LS der keinen Hochpass vor sich hat. Messen lässt sich das dann mit einem Abstandsmesser.

@all
Das Konzept gefällt mir gut und ich werde sie hoffentlich beim nächsten Treffen auch mal hören.
Die Optik ist zwar nicht mein Fall, aber da ist man ja flexibel.

Ist ja schließlich nur ein "Vorschlag" und keine "Verpflichtung" diesen LS zu bauen.

Gruss Andi_m

[Peter K]

Hallo Marc,

@Jörn,

Der Rechteck ist das Anregesignal bei der Messung, wenn das schon nicht korrekt vom Lautsprecher wiedergegeben wird was dann?

Wie Jörn schon schrieb ist das Rechtecksignal garantiert nicht für normale Schalldruckmessungen geeignet, da es nur die Grundwelle und ungradzahlige Vielfache derselben enthält.

Es ist bei Dir wie immer,
ein ständiges runtersingen der Theorie, ist ja auch ganz nett, sagt nur leider wenig über den Klang von Lautsprechern aus.

Was kommt jetzt noch ? "Frequenzgang ist überbewertet" "Abstrahlverhalten ist überbewertet" oder ähnliches ? Aber die Rechteckwiedergabe bringts ?

Geht man aber einfach mal vom Klang eines Lautsprechers aus hat noch nie ein steil getrennter gegen einen mit flacher Weiche gewonnen.

Es gibt aber eine vermutlich deutlich größere Fraktion, die genau das Gegenteil behauptet...

Aber wie schon vorher geschrieben muss man einfach mal unvoreingenommen an die Sache ran gehen.

Keine Sorge, habe ich gemacht, in dem Verlauf sind dann flache Weichen so was von durch den Rost gefallen....

Womöglich würden Leute mit anderen Erfahrungen hier überhaupt nicht mehr schreiben um sich den Stress hier zu ersparen.
Ist ja auch keine Problem das Du ausser Deiner eigenen Meinung keine andere akzeptieren kannst, das macht es aber nicht richtiger...

Subjektive Meinungen haben da ihre Grenzen, wo es sich nicht mehr mit der gültigen Technik vereinbaren lässt.
Auf ein paar technische Probleme bei flach getrennten oder gar fullrange betriebenen BBs ist ja hier, nicht nur von mir, schon hingewiesen worden.
Darauf gehst du aber erst garnicht ein....

Gruß
Peter Krips

[jhohm]

Hallo Marc,

Du liegst IMHO falsch, gemessen wird mit rosa Rauschen, Gleitsinus, oder eigenständigen Signalen (atb) , aber nicht mit Rechteck - soweit mir bekannt ist; welches Programm nutzt Du, was mit Rechteckimpulsen misst?

Gruß Jörn

[boxworld]

@Jörn,

Der Rechteck ist das Anregesignal bei der Messung, wenn das schon nicht korrekt vom Lautsprecher wiedergegeben wird was dann?

@Peter,

Es ist bei Dir wie immer,
ein ständiges runtersingen der Theorie, ist ja auch ganz nett, sagt nur leider wenig über den Klang von Lautsprechern aus.
Geht man aber einfach mal vom Klang eines Lautsprechers aus hat noch nie ein steil getrennter gegen einen mit flacher Weiche gewonnen.
Das ist nicht nur meine Meinung sondern auch derer die beides vergleichen konnten.
Aber wie schon vorher geschrieben muss man einfach mal unvoreingenommen an die Sache ran gehen.
Womöglich würden Leute mit anderen Erfahrungen hier überhaupt nicht mehr schreiben um sich den Stress hier zu ersparen.
Ist ja auch keine Problem das Du ausser Deiner eigenen Meinung keine andere akzeptieren kannst, das macht es aber nicht richtiger...

Gruss Marc

[Peter K]

Hallo,

Der vom Peter angesprochene starre Zusammenhang zum Frequenzgang ist natürlich eben nicht so da es bei identischen Frequenzgängen völlig verschiedene Sprungantworten gibt.

Wieder falsch, ich schrieb oben ausdrücklich vom "komplexen Frequenzgang", und der schließt den Phasenverlauf mit ein.
Vielleicht doch mal ein paar technische Grundlagen reinziehen ??

}Ob und wer die Unterschiede hört müsste eben einfach ausprbiert werden, warum nicht bei einem Hörtest im A/B Vergleich?

Wenn man ggf Übergangsfrequenzen und Flankensteilheiten ändert, gibt es selbstverständlich hörbare Unterschiede durch das dann unterschiedliche Abstrahl- und Energievehalten.
Was dann letzlich besser ist, im Sinne korrekter Reproduktion ???

Betrachte ich aber als Anregesignal ein Rechteck so ist hier das Frequenzspektrum in zeitlicher Abfolge aufgezeigt, diese Abfolge wird bei steiler Filterung verschoben, darum das verpolen der Chassis zueinander.

Ja und, es sollte sich langsam rumgesprochen haben daß das Gehör für absolute Phasenverläufe weitestgehend taub ist. Lediglich interaurale Phasendifferenzen spielen in einem begrenzten Frequenzbereich eine Rolle bei der Ortung.

Auch wenn es viele meinen nicht zu hören liegt hier einer der Vorteile des Breitbänders

Die "Andersartigkeit" von Breitbändern habe eine Menge Ursachen wie Bündelungs- und Energieverhalten und nicht zuletzt der gegenüber Mehrwegern dramatisch höhere Klirr (wenn sie breitbandig oder gar fullrange betrieben werden). Die vermeintliche "Zeitrichtigkeit" landet weit abgeschlagen auf den unwichtigen und letzlich unhörbaren Plätzen.

Es ist auch keine bösartige Kritik zum genannten Lautsprecher, nur würde ich den Gedanken Breitbänder da konsequenter nutzen.

Wozu ?
Bisher hat nach meinen bescheidenen Erfahrungen noch jeder BB von Hubentlastung profitiert. Man sollte nicht übersehen, daß angesichts der meist homöopathischen linearen Hubes mit tiefen Frequenzen schon bei erschreckend niedrigen Pegeln die Schwingspule aus dem linearen Bereich heraus ausgelenkt wird und damit auch heftige Verzerrungen im MHT-Bereich entstehen.
Dieses Verhalten sieht man leider bei den üblichen Klirrmessungen mit Gleitsinus nicht.

In dem Punkt ist die Zyklop völlig richtig aufgebaut, indem der BB hoch genug und steil genug getrennt wurde, um obige Problematik zu umgehen.

Gruß
Peter Krips

[jhohm]

@ Marc :

wo in der realen Klangwelt kommen Rechecksignale vor, die man sich freiwillig anhört? Also ist das Argument völliger Schmarrn - im ernst, theorie hin oder her, wir hören keine Rechtecksignale über unsere lautsprecher! (Ausser, der Amp ist VÖLLIG übersteuert!)

@ die Theoriefeties : zum Glück gibt es noch genug "Normale" Leute, die sich nicht über irgendwelchen Papern einen schütteln, sondern Lautsprecher bauen, die optisch, klanglich und konzeptionell gefallen, anstatt auch einen 3-Wege-mit-WG-Einheitsbrei gleichgeschaltet zu sein!

Und Schaut man mal über den Tellerand des Visaton-Forums, so würde man feststellen, das viele dieser Konstrukte eine relativ hohe Nachbauhäufigkeit haben. Man kann sich natürlich auch löschen in den anderen Foren, dann muß man sich damit nicht auseinander setzen...

Schönen Sonntag
Jörn

[broesel]

So wirklich schön kommt sie mir nicht vor... Das sofort-haben-wollen-Gefühl entsteht nicht.

So verschieden sind die Geschmäcker. Mir gefällt die Box vom Aussehen her aus optischen Gründen sehr gerne, und ich fürchte, sie würde mir auch akustisch sehr gefallen.

[Pansen]

Hallo Andi, der Bastler, der nur nach dem Frequenzgang auf Achse seinen Bausatz auswählt, kann böse Überaschungen erleben. Muss nicht sein, aber kann. Habe ich selbst erlebt in der Praxis.

Genausogut könnte man argumentieren: was nutzt mir der lineare Frequenzgang auf Achse, wenn mir der Klang nicht gefällt?

Wer danach vorgeht, wird fast nie fertig und baut neu und baut und baut....weil irgendwas stört, manche Titel sind ok, andere grausam...neu bauen, testen hmmm....

....

Aber ich stehe da wohl (hier im Forum) auf verlorenem Posten.

Genau so war es bei mir! Haargenau! Dass du deine Erfahrungen hier teilst, dass ist total super und mit dir als treibende Kraft hab ich jetzt die Couplet WG, die ausgezeichnet ist. Wer noch über solch beschriebenes derbes Abstrahlverhalten diskutiert und das nicht durch ein simples WG für 15 Euro behebt, dem ist nicht mehr zu helfen. Das Forum hat einen gewissen Anspruch und die Beratung ist entsprechend (gut). Dass da Erfahrungen der Teilnehmer einfließen wie BitSW oder WG, das ist doch großartig. Und den passenden Bausatz zum Fall zu empfehlen und zu sagen, wo noch Potenzial herrscht (Stichwort Raumakustik bzw. Abstrahlverhalten) ist ja wohl auch nicht verkehrt. Wir sind doch hier, weil es das KlimmBimm aus dem Laden eben NICHT mehr reicht. Für die Jamo-Hörer werden die Anfragen im Hifi-Forum gestellt.

Seit der Toole im Forum etwas bekannter ist, wissen wir doch alle das ein linearer Frequenzgang fast niemandem gefällt, und schon gar nicht mit Nebenkeulen in der Abstrahlung was je nach Raum die 20.000 Euro Anlage grausam klingen lässt.

Als Lob an den Bauvorschlag: würde es gern hören. Ist mal wieder eine durchdachte Box, ist die von Sebastian? Der Wastler kann ja ganz individuell und persönlich optimieren, ansonsten ist die Arbeit mit Sicherheit adäquat. Auf eine gewisse Qualität bei den Bauvorschlägen kann man sich bei Visaton doch verlassen.