Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[markus7]

(*ein höheres wesen anflehender ersatzfluch*) - wenn die meisten studios die aufnahmen unter den angegebenen bedingungen abmischen, abhören, am klang feilen, dann brauche ich nur ähnliche bedingungen zu hause, damit die platte so klingt, wie sie soll. das ist dann "optimale wiedergabe". so einfach ist das.

das ist der sinn von standards. dass man sich nicht jedesmal hinsetzt, und das M5 feingewinde neu entwickelt. es muss passen, dann passt's.

welche grandiose selbstüberschätzung, mal nebenbei als hobby aus bruchstückweise zusammengeklaubter "wissenschaft" sich seinen eigenen BÜNDELUNGsquark zusammenzurühren.

Nochmal: das oben verlinkte Dokument stellt eben keinen allgemeingueltigen Standard dar, die beschriebenen Kriterien werden eben nicht von den meisten Studios eingehalten. Ich habe bereits mehrfach die Genelec-Messungen gepostet, die eindeutig zeigen, wie weit Abhoerbedingungen in der Realitaet auseinanderklaffen und das auch noch mit Monitoren die alle nach aehnlichen Kriterien gebaut wurden.

[krabat]

Nochmal: das oben verlinkte Dokument stellt eben keinen allgemeingueltigen Standard dar, die beschriebenen Kriterien werden eben nicht von den meisten Studios eingehalten. Ich habe bereits mehrfach die Genelec-Messungen gepostet, die eindeutig zeigen, wie weit Abhoerbedingungen in der Realitaet auseinanderklaffen und das auch noch mit Monitoren die alle nach aehnlichen Kriterien gebaut wurden.

messungen zur BÜNDELUNG in studios kenne ich keine - bitte wiederholen. nur solche zur "hauskurve", auf deutsch "betriebsschallpegelkennkurve" - die sind verschieden. unwägbarkeiten, ein nachteil der wiedergabekette, die aus dem nichteinhalten von standards nunmal erwächst.

wie dem dann auch immer sei:

1) mit dem einhalten von standards muss mal jemand anfangen, sonst nützen sie nichts
2) ein grund dafür, irgendetwas anderes als die empfohlenen standards zu realisieren ist ad hoc nicht ersichtlich
3) insbesondere kann ein solcher nicht aus dem laienhaften selbststudium von meist überalterter literatur - bei fehlen jeder korrektur durch qualifiziertes lehrpersonal und praktischen übungen, entwickelt werden


schließlich sind die standards auch begründet.

wegen der stetigkeit der BÜNDELUNG kann jeder, der einmal selbst messungen angefertigt hat abschätzen, dass die +/-2db der empfehlung sehr wohl abgewogen sind. ein glatteres diffusfeld als eben diese +/-2db ist schon vom raum her kaum zu erzielen. insbesondere nicht unter den wohnlichen bedingungen, die für phono zu hause auch zu berücksichtigen sind. zu beachten ist auch, dass welligkeiten des direktschallfeldes von +/-3db toleriert werden. sie stören die gute wiedergabe, die im hinblick auf musikgenuss zu bewerten ist wenig.

was auch fehlt ist eine sammlung von "betriebsschallpegelkurven" der kollegen zu hause. auch von den weißglühenden bedenkenträgern wurde bislang nur wenig veröffentlicht - welche ziele wurden tatsächlich erreicht, wie stehen die in zusammenhang zu dem getriebenen aufwand? ich habe dazu jedenfalls noch nichts gesehen, welches den kollegen eine diskussion wert gewesen wäre.

die "Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen" führt letztlich nur zu irritationen durch nachgerad absurde fehleinschätzungen. nur eine derselben ist die spaktakuläre behauptung, man müsse hochqualifizierte simulationsergebnisse als falsch abtun, um sie durch milchmädchenrechnungen wie "kr=1" zu ersetzen.

[Hiege]

Naja ist dach pups egal, wer meint das die Bündelung anders aussehen muss,
kann aus den Texten doch auch seinen nutzen ziehen.

[krabat]

Naja ist dach pups egal, wer meint das die Bündelung anders aussehen muss, kann aus den Texten doch auch seinen nutzen ziehen.

von aussen betrachtet - du hast recht! (welcher nutzen das auch immer ist ...)

[markus7]

schließlich sind die standards auch begründet.

Zum wiederholten Male: welche Standards, die durch wen, wo und was begruendet sind??

[krabat]

... Wolltest Du nicht ...betrachtungen zu ... posten ... Arbeit, die überlässt jemand wie Du gerne anderen. ... Du diesen Thread nicht mehr allzusehr herunterziehst. ... Erspare mit bitte das lästige Geschäft, auf Deine widersinnigen (und dadurch sinnfreien) Posts auch noch zu verlinken.

ich poste grundsätzlich keine betrachtungen, aber sonst alles klar.

Zum wiederholten Male: welche Standards, die durch wen, wo und was begruendet sind??

die hast du selbst verlinkt => empfehlungen der tonmeister, begründung zb durch nicht zu verbessernde raumakustik, sinnvolle standards, nicht übertreiben!


haut rein jungs!

[markus7]

die hast du selbst verlinkt => empfehlungen der tonmeister, begründung zb durch nicht zu verbessernde raumakustik, sinnvolle standards, nicht übertreiben!

http://www.duden.de

Standard:
etwas, was als mustergültig, modellhaft angesehen wird und wonach sich anderes richtet; Richtschnur, Maßstab, Norm

Empfehlung:
empfehlender Vorschlag, Rat, Hinweis, Tipp


http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF

"Diese ‘Empfehlung für die Praxis’ wird vom ‘SURROUND-SOUND-FORUM’ (SSF) herausgegeben, einer interdisziplinären und überregionalen Arbeitsgemeinschaft, die 1996 anläßlich der 19. Tonmeistertagung vom Verband Deutscher Tonmeister (VDT) ge- gründet wurde. Sie wird auch vom Institut für Rundfunktechnik (IRT) und der Schule für Rundfunktechnik (SRT) unterstützt und ist für alle Interessenten offen. Anliegen des SSF ist es, in Zusammenarbeit mit anderen Gremien, Institutionen, wie auch der In- dustrie, die Entwicklung der Mehrkanal-Stereofonie zu koordinieren, auf die weitere Standardisierung Einfluß zu nehmen und insbesondere eine praxisgerechte Umset- zung von internationalen Empfehlungen auf diesem Gebiet zu unterstützen sowie den Austausch von Informationen und Erfahrungen zu fördern."

[krabat]

http://www.duden.de

Standard:
etwas, was als mustergültig, modellhaft angesehen wird ...

meinem bescheidenen verständnis nach ist die empfehlung der tonmeister eine "richtschnur". diese ist wohl begründet. eben auch betreffend die toleranzen, die sich nach technisch sinnvoller machbarkeit, oder nach unkontrollierbaren umständen ergeben.

die hier im forum immer wieder eindrücklich herausgekehrten "optimalitätsbedingungen" schießen weit über das ziel hinaus. beleg ist die völlig ausreichend glatte "betriebsschallpegelkurve" von angeblich schlimmen fehlkonstruktionen wie K.E.F. Calinda (gemessen, und andere), oder Visaton Couplet (anhand hochqualifizierter und differenziert geprüfter Simulation geschätzt).

eine vorauswahl von treibern allein wegen ihrer größe ist sinnlos, es sei denn, für den mittelton werden als minimum 30..38cm brocken gefordert. das ist die herausforderung für die nächsten jahrzehnte, wenn man BÜNDELUNG ernst nimmt, nämlich BÜNDELUNG im mittelton - einschließlich ausreichend gedämpfter früher refelktionen. das andere ist ein naives herumreiten auf einmal aufgefassten ideen, die man wohl doch nicht so recht verstanden hat. aber sowas kommt oft vor.

auf die bedeutung von standards will ich nicht weiter eingehen. das wird mir nämlich, wenn ich mich selbst ernst nehmen will, einfach nur zu dumm.

[markus7]

wohl begründet.

Darauf warte ich immer noch. Bis dahin sind Forderungen wie

wenn BÜNDELUNG wichtig ist, dann muss sie
- viel tiefer einsetzen, als mit kleinen hifi-boxen machbar ist
- viel stärker sein, als bislang üblich

auch nicht mehr als "naives herumreiten auf einmal aufgefassten ideen".

[Fosti]

Bündelung MT geht so halbwegs, Schwankungsbreite im MT/HT-Übergang halbwegs im Rahmen, >7kHz ist die 25mm Kalodde Schuld an der ansteigenden Bündelung (ACHTUNG: NUR SIMULATION...wird im Februar aber aufgebaut....)

Aber nicht mit Visaton Chassis: SPH-390TC - MSH116/4 - DT-284

[krabat]

>> zur begründung der studiostandards nach tonmeister verband:

Darauf warte ich immer noch.

betreffend die hier an den haaren herbeigezerrte "stetigkeit des BÜNDELUNGsmaßes", aka "differentielles BÜNDELUNGsmaß" hat der praktiker eine erklärung.

erstens ist der drops schon lange gelutscht. zweitens ist das ergebnis hier schon mehrfach kommentiert worden:

abhörräume zeigen für sich eine unregelmäßigkeit im ampl.frq.gg je nach position etc, die um den betrag von +/-2db zu liegen kommt. deshalb wäre die forderung nach lautsprechern, die wesentlich gleichmäßiger bündeln ingenieurtechnisch schlicht falsch. die "fachwelt" hat an diesem punkt eingesehen, dass ein toleranzfeld unvermeidlich ist, und dasselbe nach erfahrung ermittelt. so weiss dann ein jeder, wo er steht.

zur bemerkung, dass BÜNDELUNG im unteren mittelton eine herausforderung ist:

auch nicht mehr als "naives herumreiten auf einmal aufgefassten ideen".

ich schrieb "wenn man BÜNDELUNG ernst nimmt, dann ..." müsse der untere mittelton ins zentrum der aufmerksamkeit kommen. denn in diesem frequenzbereich ist BÜNDELUNG, salopp gesagt teuer: groß, kostspielig. und deshalb fehlt den meisten, ansonsten einwandfreien boxen eben in diesem frequenzbereich die BÜNDELUNG, die vom standard nach tonmeisterverein empfohlen wird.

ich erspare mir, uns die erneute erklärung, wodurch standartisierung sinnvoll wird, wenn ein effekt, hier stereo nicht in allen einzelheiten verstanden, und deshalb nicht berechenbar ist. nicht irgendwelche idealisiert erforschten, und damit mathematisch handhabbaren theorien von teilbereichen des gehörs sind das maß der dinge, sondern das gehör und der gute geschmack des tonmeisters sind die referenz. damit kann man pech haben, aber ganz und gar sicher ist eine verbesserung durch eine wie auch immer geartete totalisierung der BÜNDELUNG zu hause nicht zu erzielen. der versuch ist grober unfug.

Bündelung MT geht so halbwegs, Schwankungsbreite im MT/HT-Übergang halbwegs im Rahmen ...

na also, aber eben doch mit einem 38cm tief/mitteltöner ...

[Fosti]

na also, aber eben doch mit einem 38cm tief/mitteltöner ...

Regalwürfel mit 0,5m Kantenlänge



Quelle: www.me-geithain.de

[Peter K]

Hallo,

Edit: Geändert wegen Ignorierliste

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,
mir scheint, eine bestimmte Person hier hat nicht so recht verstanden, worum es bei Bündelung überhaupt geht.
In erster Linie geht es darum, Direktschall und Diffusschall (wenn wir mal Alles nach Direktschall und ersten schalldruckstarken Reflexionen als Diffusschall ansehen) in ein bestimmtes Verhältnis am Hörplatz zu bringen.

Bei der Abhörsituation im Hörraum kann man in etwa das vorgesehene Verhältnis auch mit Lautsprechern mit relativ unterschiedlichem (aber gleichmäßigem/stetigen) Bündelungsmaß "nachstellen", dazu bedarf es lediglich unterschiedlicher Abstände zu reflektierenden Flächen. also der Lautsprecheraufstellung und eine Anpassung des Hörabstandes/der Basisbreite.

Ich habe gerade vor ein paar Wochen einen Quasi Punktstrahler mit Bündelungsmaß 0 gehört (Ein Klon der Linkwitz'schen Pluto).
Das funktionierte erschreckend gut (hätte ich vorher auch nicht darauf gewettet), weil Aufstellposition und Hörabstand (fast im Nahfeld) sehr geschickt angepasst waren.
Aber auch da war das "Geheimnis" die über einen weiten Bereich gleichmäßige (Nicht-) Bündelung.

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

Da steht meiner Meinung nach NICHT, daß das Bündelungsmaß bei einem Lautsprecher um +- 2 dB um die 8 dB herum schwanken darf, sondern, daß gleichmäßige Bündelungsmaße von 6 dB bis 10 dB vorgeschlagen werden.
Das sieht übrigens ein einschlägig lesender Prof, den ich privat gut kenne, der auch bei der AES eine Funktion hat, ebenso.
...

Guter Hinweis! Allerdings ist es zumindest nicht ganz eindeutig formuliert.

EDIT: Obwohl eine "Schwankungsbreite" von +/- 2dB im Bündelungsmaß eines Lautsprechers in dem angegebenen Frequenzbereich auch kaum zu vermeiden ist.