Gehörphysiologsche Betrachtung von Übernahmefrequenzen

[ALler]

Line Array schrieb:

Man kann auch ohne Waveguides durch reines Optimieren von Übernahmefrequenzen und geschickte Auswahl von Chassis Lautsprecher bauen, die "auf der gutmütigen Seite sind."

Das kann man mittels 3-Wegen versuchen, ja.

Bei 2-Wege Kombinatonen ist das besonders schwer, deshalb kann man da durch Optimierung oft auch besonders viel erreichen indem man z.B. sportlich um vernünftige Übernahmefrequenzen kämpft und entsprechende Sorgfalt in die Filterentwicklung steckt. Die meisten passiven Filterschaltungen, die ich sehe, sind relativ lieblos entworfen und bleiben weit unter den Möglichkeiten.

Die Diskrepanz zwischen den unterschiedlichen Abstrahlverhalten von TMT/HT ist auch durch "sportliche" Auslegung der Übergangsfrequenz, nicht aus der Welt zu schaffen.

"Lieblos" entworfene Passiv-Weichen bei 2-Wegern gibt es sicher.
Wobei die Lieblosigkeit garantiert dem Umstand folgt, dass auch mit Mühe, trotzdem nix viel Besseres rauskommen kann.
Also nichts im Sinne "die Problematik von 2-Wege Systemen" überwinden zu können.

Löblich Dein Engagement und Fleiß, nach ein paar gebauten Boxen, der Sache nun mal auf den Grund zu gehen.

Aber wie gargamel schrieb:

die tatsächlichen Verhältnisse werden durch akustische Messreihen an real vorhanden Gehäusen/Treibern ermittelt.
Und niemals durch Simulation oder Berechnung. Oder solchen, zu Grunde liegenden, Behauptungen.

Im Messfenster/auf Winkeln zeigt sich die Wahrheit - und sonst nirgendwo.

Deshalb werden solche Messungen ja meist tunlichst vermieden.

Grüße von
ALler

[jhohm]

Hallo Oliver,

Du vergisst da IMHO einen entscheidenden Punkt : die Faulheit....

Herr Pareto hat es auf den Punkt gebracht; wozu soll ich unendlichen Aufwand betreiben, für ein perfektes Ergebnis; wenn ich mit 30% Aufwand auf 90% des Optimums komme?

Klar gibt es Leute, die Alles wollen und zu keinem Ergebnis kommen, weil sie sich mittendrin an jeder Kleinigkeit verzetteln; wer vernünftig ist, fängt damit gar nicht erst an; in dem Wissen, daß eh alles im Leben ein großer Kompromiss ist....Diese Menschen können jedenfalls ihr Werk geniessen, und sind wahrscheinlich auch die zufriedeneren Menschen....

Sei es drum, jeder wie er kann und darf.

Gruß Jörn

[fabi]

LineArray,

lässt sich das nicht alles in wenigen Regeln zusammenfassen?
- breite Schallwand (unansehnlich)
- tief trennen (geringer Maximalpegel)
- mehr Wege (teuer, aufwendig)

...will man bei "normalen" Konstruktionen bleiben, landet man schnell bei 80er Jahre Boxen.

[Peter K]

Hallo,

"Daumen hoch" zu deinem Post 218.

Allerdings hakt es bei mir an dem Diagramm.
Weshalb unterscheiden sich bei den Zuständen Punktstrahler und Halbraumstrahler sowohl unter kr= 1 als auch darüber die Bündelungsmaßverläufe so deutlich ?
Mein bisheriger Kenntnisstand ist, daß unterhalb Kr=1 der Treiber noch perfekt rundstrahlt und erst oberhalb Bündelung beginnt, als Treibereigenschaft aber zunächst weitestgehend unabhängig von der Einbausituation ist.
Insbesondere das auf unendlicher Schallwand bei kr=1 schon auf ca. 4 dB angestiegene Bündelungsmaß kann ich nicht nachvollziehen.
Hast du dafür mal eine einleuchtende Erklärung ?

Beispieltabelle für kr Werte verschiedener Membranradien und Frequenzen:
(Die Werte habe ich mit Excel beispielhaft errechnet, keine Gewähr ...)

r[m]..|.f[Hz]...250.....500.....1000....2000....4000....8000
-------------------------------------------------------------
0,2...|.........0,92....1,83....3,66....7,33....14 ,65...29,31
0,1...|.........0,46....0,92....1,83....3,66.....7 ,33...14,65
0,05..|.........0,23....0,46....0,92....1,83.....3 ,66....7,33
0,025.|.........0,11....0,23....0,46....0,92.....1 ,83....3,66
0,0125|.........0,06....0,11....0,23....0,46.....0 ,92....1,83

Je nach deiner Antwort sollte man evtl. die Tabelle überarbeiten, da möglicherweise kr-Werte unter 1 keine praktische Auswirkung mehr haben bzw. zur Verwirrung beitragen könnten.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,
auchzu deinem Post 219 "Daumen hoch"

Der "Energiefrequenzgang" sagt hingegen nur etwas über die abgestrahlte Gesamtleistung aus, er enthält für sich genommen keinerlei Information über die räumliche Verteilung der Schallintensität.

Richtig, wäre aber für das Diffusfeld (so sich eins im Raum auch ausbildet) aber weitestgehend egal.

Beispiel: Bleibt ein Energiefrequenzgang über der Frequenz nahezu konstant, so kann es durchaus sein
- dass das Bündelungsmaß mit der Frequenz trotzdem stark zunimmt und
- gleichzeitig der Schalldruck auf Achse ansteigt.

Schon klar, bei Linearisierung des Achsenschalldrucks verändert sich zwar nicht das Bündelungsmaß, aber der Energiefrequenzgang fällt dann ab.

Bei korrekter Darstellung spiegelt sich das Bündelungsmaß grafisch als Differenz zwischen (den logarithmisch dargestellten Größen) "Schalldruck auf Achse" und "Energiefrequenzgang" wieder.

Soweit o.k., unterhalb des Bafflesteps trifft es aber nicht zu, da kann fallende Bündelung dennoch konstanter Energiefrequenzgang bedeuten.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,
auch zu deinem Post 220 "Daumen hoch" mit ein paar Ergänzungen.
1. Die dagestellten Bündelungsmaße >3 dB für HTs bei Frequenzen <= kr=1 bedarf der Klärung, sie anderes Post.

2. deine dargestellten Diskontinuitäten bei bestimmten "beliebten" Treiberkombinationen beschreiben ja noch nicht das ganze Ausmaß.
a) auf der abfallenden Filterflänke des TMT steigt ja auch die Bündelung, was oberhalb der Übernahmefrequenz das Problem noch verschärft, dafür wird es unterhalb geringfügig besser.
b) Die beliebte Weiche: "optimale Phasenlage bei Schnittpunkt 6 dB unter Summe" fügt ja noch einen 3 dB-Einbruck beim Energiefrequenzgang hinzu, was die Diskontinuität ja weiter verschärft.
Dieses zusätzliche Problem kännte man nur mit einen ungeraden Butterworthweiche und Schnittpunkt bei -3 dB unter Summe vermeiden. Dafür gibt es dann aber vertikale Abstrahlprobleme.

Du hast es ja auch schon angedeutet:
Die Konzeption eines wirklich guten Lautsprechers für den Betrieb im akustisch kleinen Raum ist nicht so trivial, wie das oftmals dargestellt und praktiziert wird.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

.... und würde sagen, "nominelle Bündelungsmaße" sind immer interessant.

So ist es..

Es hängt vor allem von der Qualität z.B. eines Tief-Mitteltöners ab, ob das reale Bündelungsmaß etwas geringer ausfallen kann als bei einer "starren Kolbenmembran" und ob der Frequenzgang auch im Bereich von Partialschwingungen noch ausgewogen sein kann:
Dann muss man über Messdaten verfügen, um eine konkrete Kombination abschätzen zu können.

So ist es, es hapert aber daran, daß man kaum entsprechende Messdaten bei Herstellern findet.

Es gibt durchaus einige TMT Chassis, die "Ausnahmeeigenschaften" besitzen, echte "Wunder" gibt es aber kaum.

Sehe ich auch so, seitdem ich 360-Grad-Messungen mache und mir den Durchschnittspegel, angenährt also den Energieverlauf, anzeigen lassen kann, sind mir kaum Treiber untergekommen, die nicht schulbuchmäßig im Energieverlauf oberhalb Kr=1 abfallen.
Nur ein alter Isophon 300er Treiber mit sehr dünne Schlabbermembran tanzte da aus der Reihe, der ist obenrum dann wohl zum reinen Biegewellenwandler mutiert....

Auf der anderen Seite ist es m.E. vollkommen unrealistisch für alle Treiber einer Mehrwege-Kombination zu fordern, sie sollen wirklich im "bündelungsfreien" Bereich arbeiten: Zu viele Wege würden meist erforderlich.
(siehe kr-Werte und Diagramm).

Da widerspreche ich, ich arbeite derzeit (na ja, gerade Winterpause) an einem Vierweger, der die Kriterien erfüllt (natürlich nicht mehr im Hochton, daher gibt es da zum zumindest teilweisen Ausgleich eine 30 Grad-Abstimmung... )

Es ist z.B. meist naiv zu versuchen, eine Teiber-Kombination mit starker Diskontinuität - wenn diese durch unterschiedliche Membranradien verursacht wird - z.B. mit einer Frequenzweiche niedriger Ordnung "abmildern zu wollen". Wenn der HT bei gewünschter Fc keine niedrige(re) Flankensteilheit verträgt, dann gibt es für die Übernahmefrequenz nur den Weg nach oben: Der führt aber meist in Richtung einer noch größeren Diskontinuität, denn der TT Partner weist bei Erhöhung von Fc meist bereits einen sehr steilen Anstieg des Bündelungsmaßes auf.

Für mich ist z.B. ein untrügliches Zeichen für die Fehlerhaftigkeit eines Konzeptes, wenn man liest, welcher zeitliche Aufwand betrieben wird, um die Weiche gehörmäßig zu optimieren bis ein gewünschter Klangeindruck entsteht.
Stimmt das Konzept, erübrigt sich das aber weitestgehend.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

Hallo Oliver,

Du vergisst da IMHO einen entscheidenden Punkt: ... wenn ich mit 30% Aufwand auf 90% des Optimums komme?

der entscheidende punkt ist, dass die gesellen keine ahnung haben, welches ziel sie mit ihrer "bündelung" erreichen wollen. folglich ist das "optimum" nicht bekannt, folglich wird - statt sich über ziele klar zu werden, ein totalitäres regelwerk aufgestellt, das jeden kreativen ansatz zugunsten idealisierter vorstellungen sich zu unterdrücken anschickt. ein gehöriger fanatismus klingt für mein gefühl dabei an. ein fanatismus letztlich aus unwissen, eine totalisierung, weil man es nicht besser weiss.

irre ich mich - umso besser! also welche ziele soll bündelung erreichen helfen?

- diffusfeld: um wieviel muss die bündelung gleichmäßig sein, wenn man bei den üblichen wohnräumen ein diffusfeld hat, dass je nach abhörposition für sich schon +/-2..3db verläuft?

- reflektiertschall: welche richtungen sind schädlich, welche unschädlich (geometrie der aufstellung), wie stark müssen die reflektionen eigentlich abgeschwächt sein (empfehlung der toningenieure nur (!!!) um 10db am höeplatz!, was leicht zu machen ist), wie gleichmäßig muss der frequenzgang der reflektionen sein (fast egal)?

[markus7]

- reflektiertschall: welche richtungen sind schädlich, welche unschädlich (geometrie der aufstellung), wie stark müssen die reflektionen eigentlich abgeschwächt sein (empfehlung der toningenieure nur (!!!) um 10db am höeplatz!, was leicht zu machen ist), wie gleichmäßig muss der frequenzgang der reflektionen sein (fast egal)?

"Nachhallzeit 0.2 bis 0.4s" - ohne Bündelung?

[fabi]

krabat, der Ansatz alles gleichmäßig verlaufen zu lassen, ist eigentlich nie schlecht. Ist der Frequenzgang ohne Sprünge, die gesamte Leistungsabstrahlung, die Nachhallzeit und auch die ersten Reflexionen nicht besonders frequenzabhängig, dann hat man die gröbsten, linearen "Fehler" ganz gut vermieden.

Wie das dann jeweils aussehen soll unterliegt meist anderen Kriterien. Gleichmäßig heißt ja nicht immer linealglatt und selbst dann, auf welchem Niveau? Wie hoch ist der Wirkungsgrad, wie schaut der Phasengang aus, wie hoch ist der Maximalpegel aus welchem Volumen, und wie hoch ist das Bündelungsmaß, selbst wenn es freauenzunabhängig ist? Da ist sehr viel Spielraum, auch für Vorlieben. Nicht zu letzt: Wie hoch ist der Anspruch an was akzeptabel ist?

Ich finde viel verwunderlicher, dass es soviel Diskussion bedarf. Regelwerke für Studiomonitore und ausgezeichnete Beispiele der Umsetzung gibt es doch genug - der Raum wird relativ gesehen viel dominanter als Fehlerquelle - meist die Grenze von "Hifi".

Bisher habe ich kein Selbstbauprojekt gesehen, bei dem WIRKLICH aufeinanander abgestimmt worden wäre. Das wäre großartig: Eine Box, die bei der Übernahmefrequenz zwar breit abstrahlt, an allen Positionen der ersten Reflexion sind aber frequenzselektive Absorber, die genau das wieder absorbieren, die Nachhallzeit verläuft genau umgekehrt zum Bündelungsmaß etc...

[jhohm]

... Dein Einwand wäre durchaus berechtigt, wenn man mit der Mehrheit der aktuell verbreiteten Lösungen in die Nähe einer "akzeptablen" Lösung käme, die tatsächlich als "90% Lösung" gelten könnte. Das ist aber nicht der Fall. Hättest Du meine Beiträge gelesen und die Diskussion zuvor ernsthaft verfolgt, dann wüsstest das auch.

Es ist vielmehr so, dass bei den z.B. hier genannten Beispielen bereits die Entscheidung für eine "60% Lösung" einen erheblichen Fortschritt bringen würde (siehe vorletztes Beispiel):

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=220

Diese Beispiel-Lösung wäre übrigens auch für mich vollkommen akzeptabel ... es scheint mir hier Deinerseits aber eher um einen "das Thema interessiert mich nicht" Post zu gehen.

Es tut mir leid, aber das hier ist ein Forum, welches sich mit HiFi Selbstbau beschäftigt. "Hohe Klangtreue" wird aber mit 5% oder auch 20% Lösungen i.A. nicht erreicht. Da kann ich aber nichts für ...

Wenn Du etwas dagegen hast, dass ich hier zu diesem Thema poste, kannst Du es mir künftig auch gerne per PM mitteilen, das erzeugt dann m.E. weniger OT-Rauschen im Thread.

Oliver,

"ein Glück, daß ich nicht arrogant bin" scheint nicht Dein Motto zu sein...

Aber hier ist auch kein Selbstdarstellungsforum für Leute auf einem Egotrip, tut mir leid...

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben; 10cm TMT und 2,5cm HT bedingt einen passenden TT, was wiederum auf eine relativ große Box hinausläuft.

Stell Dir vor, es gibt Leute, die haben dafür keinen Platz!! Echt, stell Dir das mal vor...
Sollen die leute mit einem Bose-Kofferradio Musik hören, weil ja eh Hopfen und Malz verloeren ist?

Andere wollen/dürfen/ können keine Studiomonitore kaufen, aus welchen Gründen auch immer.
Die fallen in Deiner Logik auch runter, oder was?

Und eine PM schreiben, wozu? Dürfen hier nur Dir genehme Beiträge stehen?

Munter bleiben!

P.S. An Deiner Menschenkenntnis mußt Du noch ein wenig arbeiten; das Thema an sich interessiert mich schon, auch wenn ich eine Meinung dazu habe, die konthrär zu Deiner ist manchmal.

[Peter K]

Hallo,
Edit: Geändert wegen Ignorierliste
Gruß
Peter Krips

[markus7]

die Untersuchungen von z.B. Toole sagen den Gesellen nämlich, daß so entworfene Lautsprecher immer besser (Im Sinne von korrekter Reproduktion) abschneiden als diesbezüglich schwächelnde Lautsprecher.

Nee, bei Harman wurde Praeferenz getestet, nicht Korrektheit.

[Peter K]

Hallo,

Nee, bei Harman wurde Praeferenz getestet, nicht Korrektheit.

sicher, seltsamerweise wurden aber Lautsprecher präferiert, die in dem hier besprochenen Sinne technisch korrekt waren.
Also sauberes Amplitudenverhalten, sauberes Energieverhalten, sauberes Abstrahlverhalten.
Also ein eindeutiger Beleg dafür, daß die Optimierung dieser Parameter wohl zum besseren Lautsprecher führt.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

^
Die Lautsprecher waren technisch korrekt? Was heisst das in diesem Zusammenhang? Sie wurden in der Kombination von ausgewaehltem Tonbeispiel und Raumakustik präferiert. Das laesst aber keinen Rückschluss auf technische Korrektheit zu. Technisch korrekt kann nur etwas sein, dass zuvor spezifiziert wurde.