supercardiod

[krabat]

... wandnah aufstellen, dann bricht aber die Funktion von Dipolen und Kardioiden zusammen. ... Lanimes Ansatz mit der treibernahen Abstrahlkeulenmodellierung zielführender.

Was ähnliches, ... verfolge ich auch gerade, erste Simus sind vielversprechend, ...

wandabstand > 50cm => ab 200hz o/k (siehe thread)
schlitze direkt neben treiber <= meins (siehe thread)
simulationen vielversprechend? ... siehe threat, leider!

wenn du mit wandnaher aufstellung hinter der box komplette ruhe bekommst, hut ab! 'türlemang könnte hinter der box eine zweite aufgestellt werden, die wie beim bass array den reflektiertschall wegsaugt, bevor er reflektiert wird (meins, siehe thread), aber den aufwand wollte ich selbst dann nicht ohne zwang betreiben. schließlich wäre wiederum eine globale anpassung wegen des gesamtampl.frq.ggs vonnöten, nachdem man am sauger beliebig viele phasen- und ampl.gg-verbiegungen durchgeführt hat - das richtstrahlen nicht zu vergessen.

[LineArray]

Noch ein anderer (wahnwitziger) Ansatz zum Thema
...

Hallo Lanime,

kannst Du bei Deiner Messung

mit Dateinamen "Winkel.png", Bildunterschrift in ARTA "BR/Baso 0-90 + 180"

noch sagen

- wie der Mikrofonabstand war ?
- wo die Drehachse durch den LS gelaufen ist ? (oder wurde das Mikro bewegt ?)
- wie die Umgebung ungefähr beschaffen war
(z.B. nächste Wand, Abstand zum Boden, ungefähre Größe des Raums, ungefähre Pos. im Raum)


- wurde ein Zeitfenster verwendet ?


Vielen Dank und

Grüße

[lanime]

Hallo LineArray,

gerne:
Messabstand 90cm,
Raumgröße 7,5 x 6,4 x 2,8 m
Position Box in Raummitte, MT auf Höhe 140cm
Mikro auf Höhe MT, Drehpunkt Mitte Boxenfront.
Gate ca. 6,7ms

Grüße
lanime

[LineArray]

Danke ...


wegen Deiner Impedanzmessung mit LIMP:

War der MT direkt am Verstärker angeschlossen
oder war die Kardioid Box irgendwie beschaltet
(z.B. Hochpass Kondensator) ?

Kannst Du mir sicherheitshalber nochmal dass
Basschassis nennen, welches Du verwendet hast
(in der Kardioid Box) ?

Ich möchte nämlich gerne die Eingangsimpedanz des
Gesamtsystems modellieren.


Grüße

[lanime]

Die Impedanzmessung stammt nur vom unbeschalteten TT
(TIW200xs)

Was hast Du vor?

Grüße
lanime

[LineArray]

... Danke für die Infos.

ich möchte nur ein Ersatzschaltbild von dem Chassis in
dem verlustbehafteten Gehäuse erstellen und sehen, wie gut
es mit Deiner gemessenen Impedanzkurve zur Deckung zu
bringen ist.

- ich nehme an, bis auf die Schlitze war das Gehäuse
luftdicht ?

- ca. 6 l geometrisches Volumen (ohne Dämmstoffwirkung) ?

- das Gehäusevolumen mit Dämmstoff gefüllt ?

- Füllung fest ?

- Füllung räumlich gleichmäßig verteilt ?
Oder hast Du zwischen Chassis und Schlitzen im vorderen
Bereich die Füllung lockerer gelassen ?


Ich werde wohl erst am WOE dazu kommen das Gehäuse zu modellieren.

Ich habe übrigens zwischen Boxsim und Deiner Impedanzmessung
bestenfalls eine qualitative Übereinstimmung gesehen,
keine quantitative >

- Auch in der stärker bedämpften Version ist der untere Hügel in
Boxsim flacher, in Deiner Messung hingegen ausgeprägter, oder
verwechsle ich da was ?

- Entspricht die Boxsim Simulation wirklich Deinem gemessenen Aufbau ?


Grüße

[lanime]

Nix als Fragen
Na dann:
1. Ja
2. Ja
3. Ja
4. locker
5. das mit dem "oder"

Die Impedanzmessung zeigt nur zwei verschiedene Füllmengen
Dämmstoff, nicht die Impedanz nach dem Stopfen der Schlitze.
Danach passt es auch quantitativ.
Ansonsten entspricht alles der Simu, soweit das eben geht.

[lanime]

Hallo Jan,
das meinte ich mit "soweit es eben geht".
Also: BR auf gegenüberliegende Seite einstellen und mittels
Gehäusetiefe den tatsächlichen Abstand Treiber - Schlitz definieren.
Ist zwar nur eine Krücke - kommt vom Ergebnis her aber sehr nahe
an die Realität.

Grüße
Bernd

Eine Anmerkung noch zu den erhöhten K3-Werten:
Es ist für das gewünschte Abstrahlverhalten nicht notwendig das gesamte
Verschiebevolumen durch das Dämmmaterial zu "blasen"

[LineArray]

...
Die Impedanzmessung zeigt nur zwei verschiedene Füllmengen
Dämmstoff, nicht die Impedanz nach dem Stopfen der Schlitze.

...

... und Du hast gedacht, ich merke das nicht

vielen Dank für die Infos soweit.

Hallo Jan,
das meinte ich mit "soweit es eben geht".
Also: BR auf gegenüberliegende Seite einstellen und mittels
Gehäusetiefe den tatsächlichen Abstand Treiber - Schlitz definieren.
Ist zwar nur eine Krücke - kommt vom Ergebnis her aber sehr nahe
an die Realität.

... OK, ich hätte bisher angenommen von der Mitte des Treibers
bis zum Schallwandrand wären es im Mittel 12cm stimmt das ?

Ansonsten wäre ich interessiert am

- kleinsten Abstand Membranzentrum - Schallwandkante auf Schlitzseite
- größten Abstand Membranzentrum-Schallwandkante auf Schlitzseite
- Fläche der Schallwand
- "Dicke der Schallwand"

... natürlich nur wenn Du's preispgeben willst.
Für die Mechanik, weiß ich ja erstmal genug.

Bei den hier gefragten Sachen geht es mit eher um die
Abstrahlung.

Ich bin nicht der Auffassung, daß man die o.g. geometrischen
Abstände (rein nach Maßband) bei dieser konkreten Anordnung
voll als Pfadlänge rechnen kann.

Aber egal, dazu kommen wir vielleicht später:

Erstmal möchte ich die Mechanik simulieren, Schallabstrahlung
ist bei einem Lautsprecher ja nur ein Nebeneffekt ...


Grüße

[lanime]

Hallo Oliver,

wozu tust du dir den Stress an, wenn die Schallabstrahlung eh nur
ein (gerne gehörter) Nebeneffekt ist?

Da das Projekt ja streng geheim ist kann ich natürlich nix über die Abmessungen verraten.
B 24cm, H 42cm(incl.MT/HT Abteilung,Schlitz nur bis H 24cm) T 1,9cm zufrieden?

Grüße
Bernd

[LineArray]

Hallo Oliver,

wozu tust du dir den Stress an, wenn die Schallabstrahlung eh nur
ein (gerne gehörter) Nebeneffekt ist?

... vermutlich weil ich nicht ganz dicht bin.

(ähnlich wie eine "Resistance Box")

Wenn ich dich richtig verstehe, steht dem Basschassis aber noch
Volumen (innen) oberhalb der Schlitze zur Verfügung, d.h. der
gesamte Kasten inkl. MHT ist umbaut ... ?

Grüße

[LineArray]

Simulationen: Potentieller &quot;Cardioid Satelliten Lautsprecher&quot;

...
Mein Teil (nur seitlich zwei Schlitze mit Fließwiderstand) ist z.B.
völlig unbeeindruckt von jeder Änderung der Pfadlänge und zeigt einen
sauberen 12dB Abfall wie eine geschlossene Box.
...

Hallo Bernd,
Hallo Alle,

es wurde hier ja schon öfter der Verdacht geäußert, dass bei den
gezeigten Konstruktionen mit "resistivem Port" die "Dipol Pfadlänge"
eine untergeordnete Rolle spiele.

Das ist jedoch nicht der Fall. Die Abstimmung der Gruppenlaufzeit
zwischen vorderer und rückwärtiger (oder beidseitig nach hinten versetzter)
Schallquelle auf die effektiv wirksame Pfadlänge ist bei tiefen Frequenzen
entscheidend für

- die Effizienz der Abstrahlung
- das Zustandekommen einer bestimmten Richtcharakteristik sowie
- die Konstanz der Richtcharakteristik über der Frequenz.

@Bernd: Auf Deine Messung mit tieferer Box (Volumen größer) und den
"Schlitzen" weiter hinten, muss ich in einem gesonderten Post
später nochmal eingehen (!).

Ich hatte eigentlich etwas ganz anderes vor, aber jetzt habe ich
ausgehend von Bernd's (lanime) verwendetem Volumen und
Schallwandabmessungen ein paar abweichende Demo- Abstimmungen in
Boxsim gerechnet.

Gleich vorweg: Ich halte Boxsim vom Ansatz und Konzept her für gut,
teilweise sogar für vorbildlich, wenn man die angestrebte
Nutzergruppe betrachtet. Man sollte wohl nur die eingetretenen Pfade
nicht zu weit verlassen ...

Es gibt noch größere und kleinere Schwachstellen sowie echte Fehler,
das merkt man relativ schnell.

Für meine eigenen Projekte entwickle ich benötigte Ersatzschaltbilder
selbst, aber ich denke hier können wir Boxsim als Ausgangspunkt
verwenden, weil es jedem zugänglich ist und Bernd auch schon
Boxsim-Simus hier eingestellt hat.


Zum Thema Dipol Pfadlänge

Auch mit Boxsim lässt sich eindeutig demonstrieren, daß die Pfadlänge
bei der Auslegung von Dipolen und Kardioiden eine entscheidende Rolle
spielt.

Man muss aber genauer hinschauen und darf nicht in Kategorien wie
"wichtige und weniger wichtige Parameter" denken und z.B. Dämpfung
und Pfadlänge gegeneinander in ihrer "Wichtigkeit" abwägen:

Vielmehr hängen alle Parameter für eine angestrebte Abstimmung
voneinander ab (wie immer ...).


Zu den Anhängen

Hierzu habe ich als Anhang ein Daumenkino nach dem Motto
"ein Bild sagt mehr als tausend Worte" eingestellt.

Alle Abstimmumgen arbeiten mit einem geometrischen Volumen von 6l
und einer Schallwand von 24cm x 42cm, um die eine gewisse Vergleichbarkeit
mit Bernd's Simulationen herzustellen. Daher wurde auch der gleiche
Treiber eingesetzt.

Bernd's vorangegangene Simulationen:
__________________________________________________ _________

...
Bild 1: Abstrahlverhalten lt. Simu
Bild 2: Vergleich: Mein Gehäuse (gestrichelt) vs. Geschlossene Box
Bild 3: Vergleich w.o. max.Pegel
...
Grüße Bernd

Anm.: Bernd's Kardioid ist die gestrichelte Kurve in Bild 2 u. 3.
Die durchgezogene Linie ist eine geschlossene Box zu
Vergleichszwecken.
__________________________________________________ _________


Als bevorzugten Einsatzbereich habe ich bei meinen Simulationen
ca. 100Hz ... 500Hz angesehen.
Wie Bernd habe ich in der Darstellung die Frequenzachse auf 1000Hz
beschränkt. Dadurch wird allerdings der Frequenzbereich unsichtbar,
in dem der verwendete Treiber aufgrund seiner Größe sehr stark anfängt
zu bündeln, dazu vielleicht später mehr ...



Eigene Simulationen
-------------------

1) Frequenzgänge Schalldruck u. Energie
---------------------------------------

Bild "02"
...........Abstand "-03cm" : ?? geschätzte eff. Pfadlänge ca. 10cm (3cm + 07cm)
...........gestrichelt : mittlere Dämpfung im Port
...........durchgezogen : hohe Dämpfung im Port

Bild "06"
...........Abstand "-24cm" : ?? geschätzte eff. Pfadlänge ca. 31cm (24cm + 07cm)
...........gestrichelt : mittlere Dämpfung im Port
...........durchgezogen : hohe Dämpfung im Port

Durch Hin- und Herschalten kann man sich den Effekt unterschiedlicher
Dämpfung gegenüber dem Effekt unterschiedlicher Pfadlänge verdeutlichen.


2) Bündelungsmaß über Frequenz
------------------------------

Bild "08"
...........Abstand "-03cm" : ?? geschätzte eff. Pfadlänge ca. 10cm (3cm + 07cm)
...........gestrichelt : mittlere Dämpfung im Port
...........durchgezogen : hohe Dämpfung im Port

Bild "12"
...........Abstand "-24cm" : ?? geschätzte eff. Pfadlänge ca. 31cm (24cm + 07cm)
...........gestrichelt : mittlere Dämpfung im Port
...........durchgezogen : hohe Dämpfung im Port

Durch Hin- und Herschalten kann man sich den Effekt unterschiedlicher
Dämpfung gegenüber dem Effekt unterschiedlicher Pfadlänge verdeutlichen.


3) Max. Pegel
-------------

Bild "14"
...........Abstand "-03cm" : ?? geschätzte eff. Pfadlänge ca. 10cm (3cm + 07cm)
...........gestrichelt : mittlere Dämpfung im Port
...........durchgezogen : hohe Dämpfung im Port

Bild "18"
...........Abstand "-24cm" : ?? geschätzte eff. Pfadlänge ca. 31cm (24cm + 07cm)
...........gestrichelt : mittlere Dämpfung im Port
...........durchgezogen : hohe Dämpfung im Port

Durch Hin- und Herschalten kann man sich den Effekt unterschiedlicher
Dämpfung gegenüber dem Effekt unterschiedlicher Pfadlänge verdeutlichen.


4) Schalldruck Frequenzgänge unter Winkeln (Bilder siehe nächster Post)
------------------------------------------------------------------------


_________________________

Ich stelle die Simulationen zunächst unkommentiert(!) ein.

Es braucht allerdings zumindest von meiner Seite aus noch
Anmerkungen bezüglich
- Unsicherheiten, getroffene Annahmen, Fragen zu Softwarespezifika etc.
- Ausführung und Realisierbarkeit von Abstimmungen
- Adäquatheit des verwendeten Ersatzsschaltbildes, für die hier z.T. getriebene "Überdehnung" des Modells.
- Abwägung der Nutzlichkeit von gezeigten Varianten und Priorisierung von Eigenschaften
- Bevorzugtem Frequenzbereich für diese Anordnung und mögliche Varianten
- Geeignete (Treiber-) Bestückung
- ...

Grüße

[LineArray]

Ergänzung Bilder


4) Schalldruck Frequenzgänge unter Winkeln
------------------------------------------

Beide Bilder:
...........Abstand "-24cm" : ?? geschätzte eff.Pfadlänge ca. 31cm (24cm + 07cm)

Bild "20"
...........mittlere Dämpfung im Port

Bild "22"
...........hohe Dämpfung im Port


Grüße

[LineArray]

...
Ich denke daher dass ein Vergleich mit einem KU-Gehäuse viel eher den
realen Verhältnissen entspricht. ...

Hallo Bernd,

zu Deinem Vergleich mit KU-Gehäuse ("Kontrollierte Undichtigkeit"):
Klar, von der mechanischen Impedanz, welche das Chassis "sieht", ist das eng
verwandt !

Rein von der Abstimmung und der Form der Impedanzkurve erinnern mich die
hier angesprochenen Abstimmungen übrigens sehr an die von E.J. Jordan 1956
vorgeschlagenen Gehäuse. Am Schluss des Artikels werden auch exemplarische
Impedanzkurven gezeigt:

http://www.ejjordan.co.uk/PDFs/A-Cab...erformance.pdf

E.J. Jordan hat auf diesem Gebiet m.E. sehr früh herausragende Artikel
geschrieben. Er hat die im Artikel angesprochenen
"Acoustic Resistance Units" damals für Goodmans entwickelt.

Die "Gehäuseimpedanz" und die resultierende Abstrahlung/Richtcharakteristik
sind aber dennoch zwei paar Schuhe:

Man kann so eine "Undichtigkeit" oder "Fließwiderstand" oder
"Acoustic Resistance Unit" oder "Variovent", um mit den letzten beiden
Begriffen auch mal kommerzielle Handelsbezeichnungen zu nennen,
zur Erzeugung von Richtwirkung nutzen, man muss aber nicht.

Die früheste Referenz zur Nutzung eines Fließwiderstands zur
Erzeugung einer Nierencharakteristik (Cardioid) ist m.E. diese hier:

H. Kalusche: "Eine Lautsprecheranordnung mit einseitiger Richtwirkung",
Zeitschrift für angewandte Physik 1950, Bd. 2, Heft 10, S.111-114

Die Anwendung des Prinzips ist also schon ein paar Jahre alt ...

Trotzdem sind auch später noch Patente für vergleichbare Anordnungen erteilt
worden: Offenbar reicht es z.B. der US Patenbehörde gelegentlich aus, wenn
bekannte Technologie in den USA "nochmal" erfunden wird ...


Grüße

[lanime]

Wow Oliver, Du treibst ja einen ganz schönen Aufwand.

Soweit ist mir ja schon verständlich was Du damit sagen willst.

Mein Prototyp ist aus reiner Neugierde, angestossen durch krabats Versuche, welches Abstrahlverhalten mit so einem Konzept machbar ist entstanden.
Seit einiger Zeit bin ich bekennender Abstrahlungsfetischist, weil ich einfach nicht bereit bin aus meinem Wohnraum auf Kosten der Optik einen Hörraum zu machen - also sollen die Boxen (gefälligst) möglichst wenig mit
dem Raum interagieren.
Das funktioniert schon ausgesprochen gut, allerdings je tiefer ein sauberes
Abstrahlen der Boxen gelingt, desto besser wird das "Hörgefühl" - möchte mich dazu aber gar nicht weiter auslassen, weil da gehen bekanntlich die Geschmäcker weit auseinander.
Also wurde bei mir erstmal alles was nicht mit Abstrahlverhalten zu tun hat
außer Acht gelassen, nur um einmal zu hören ob mir sowas gefallen könnte.
Ergebnis: Es gefällt. Es gefällt sogar so gut dass ich das Konzept weiterverfolgen möchte.

Wenn Du jetzt (evtl.) zu dem Schluss kommst das Teil wäre komplett falsch
Konstruiert bin ich auch nicht beleidigt - egal ob man es jetzt KU, Dipol
oder sonstwie nennt. Ganz im Gegenteil, jeder Verbesserungsvorschlag wird gerne angenommen und vermutlich auch umgesetzt und gemessen.

Grüße Bernd