Gruppenlaufzeit im Tiefbass

Timo dachte er muesste mir Kurven gleicher Lautstaerke erklaeren. Muss er nicht. Und Du auch nicht.

Nein, ihr beide spracht über Hörschwellen.

In meinen Streams gibt's nennenswerte Pegel bei 30Hz und darunter.

Wo?

Auch gehoermaessig ...

Wohl kaum, wenn technisch realisierbare Pegel immer durch höherfreqente Anteile, wenn auch schon durch Klirr und Klappern überdeckt werden.

Aber ich sehe ein, das läuft auf eine religiöse Auseinandersetzung hinaus. Jeder nach sein Fassong

[markus7]

Keine Ahnung, worüber ihr debattiert - ich meinte, dass je tiefer der Ton, desto größere objektive Pegel muss man einsetzen, um den gleichen subjektiven Lautheitseindruck zu erzielen. Sieh mal da:

http://www.sengpielaudio.com/ISO226LoudnessCurves.gif

Um den Lautheitseindruck von 100Phon @ 300Hz zu erzielen ist ein objektiver Schalldruckpegel von 100dB erforderlich. Bei 20Hz ist der erforderliche Schalldruckpegel für diesen Lautheitseindruck aber mit knapp 130dB angegeben! Das ist, wenn ich mich nicht irre, 30dB mehr, also das 1000-fache an Schalldruck. Bei geringeren Lautheiten werden die Verhältnisse noch drastischer.

Deshalb sind sehr tiefe Töne in Anwesenheit von sonstigen Schallereignissen kaum noch wahrnehmbar, sie werden überdeckt. Deshalb finde ich das Ziel einer Wiedergabe bis 20Hz bezweifelnswert. Für mich sehe ich - insbesondere nach entsprechenden Testst an meinem Gehör keinen Sinn darin. Und nicht zuletzt gibt es auf meinen CDs kaum jemals 40Hz mit größerem Pegel, geschweige 30Hz oder sogar 20Hz.

Timo dachte er muesste mir Kurven gleicher Lautstaerke erklaeren. Muss er nicht. Und Du auch nicht.

In meinen Streams gibt's nennenswerte Pegel bei 30Hz und darunter. Auch gehoermaessig laesst sich das mit Hochpassfiltrierung ganz einfach demonstrieren. Man braucht aber halt auch Subs die Pegel koennen. Und: die Nachhallzeit im Bass muss gering sein. Damit hapert's wohl bei 99% aller Heim-Installationen.

Wenn man nicht bereit ist den Notwendigkeiten nach Raum und Equipment Rechnung zu tragen, dann wuerde ich jederzeit zustimmen die Bemuehungen anderweitig sinnvoll zu gestalten.

[PeterG]

Zitat von krabat
Und nicht zuletzt gibt es auf meinen CDs kaum jemals 40Hz mit größerem Pegel, geschweige 30Hz oder sogar 20Hz.

Kürzlich ist meine F-Weiche kaputt gegangen, also mute ne neue ran. Hm Samson scheit mir zu gefallen. Bestellt.
Ich schließe die Weiche im zwei-Wege-Modus an und??? Da stimt doch was nicht! Fehlt was! also Anleitung "studiert" . Mist!!! macht die doch im zweiwege-Modus bei 35Hz dicht! Um die PA vor zu tiefen Tönen zu schützen. alte ran tatssächlich es ist mehr im Raum.
Erstes mal vom Internetkauf-Umtauschrecht gebrauch gemacht und wieder ne Behringer geholt, und im Laden 50€ bar aufn Tisch zurückbekommen......, es gibt besseres, aber ein paar 100€ für ne Weiche @home sind mir zuviel.
Selbst bei einem normal bei mir laufenden Radiosignal von www.fritz.de hab ich das gemerkt.

mein Senf zu unter 40Hz.


mfG
Peter

[Timo]

Und nicht zuletzt gibt es auf meinen CDs kaum jemals 40Hz mit größerem Pegel, geschweige 30Hz oder sogar 20Hz.

Das stimmt für "normale Musik", es stimmt aber nicht für jede Musik.
Ich habe über Jahre Musiktitel gesucht mit tiefsten Frequenzen unter 40 Hz, und da gibt es wirklich einiges. Bei meinen Treffen in Karlsruhe wird immer so etwas aufgelegt.

Gruß Timo

... andere Aufstellung möglich ist ...

Bei so knappen Räumlichkeiten frage ich dich nach dem Sinn der Übung. Es hat nicht mit "Wellenlänge" und ähnlichen Einwendungen zu tun, eher mit Fragen nach Klappern (der Ofen!, die Tür!), Raumökonomie und Wohlsein, nachbarschaftliche Rücksichten, Ohrgesundheit ...

Entzerre die Widergabe angemessen, und meinetwegen unter Verwendung zusätzlicher Gehäuse mit irgendwas (!) drinn, die woanders stehen. Parallele Bässe direkt neben den 'La Belle' sind sinnlos - es kommt auf die Entzerrung an.

oh, je markus, ...
...
je tiefer der ton, desto lauter muss er sein dass wir ihn wahrnehmen, ...

Keine Ahnung, worüber ihr debattiert - ich meinte, dass je tiefer der Ton, desto größere objektive Pegel muss man einsetzen, um den gleichen subjektiven Lautheitseindruck zu erzielen. Sieh mal da:

http://www.sengpielaudio.com/ISO226LoudnessCurves.gif

Um den Lautheitseindruck von 100Phon @ 300Hz zu erzielen ist ein objektiver Schalldruckpegel von 100dB erforderlich. Bei 20Hz ist der erforderliche Schalldruckpegel für diesen Lautheitseindruck aber mit knapp 130dB angegeben! Das ist, wenn ich mich nicht irre, 30dB mehr, also das 1000-fache an Schalldruck. Bei geringeren Lautheiten werden die Verhältnisse noch drastischer.

Deshalb sind sehr tiefe Töne in Anwesenheit von sonstigen Schallereignissen kaum noch wahrnehmbar, sie werden überdeckt. Deshalb finde ich das Ziel einer Wiedergabe bis 20Hz bezweifelnswert. Für mich sehe ich - insbesondere nach entsprechenden Testst an meinem Gehör keinen Sinn darin. Und nicht zuletzt gibt es auf meinen CDs kaum jemals 40Hz mit größerem Pegel, geschweige 30Hz oder sogar 20Hz.

[markus7]

Habs mal angehangen

Denke du siehst direkt warum keine andere Aufstellung möglich ist xD

Aha! Gruppenlaufzeit ist eigentlich gar nicht das Hauptthema.
Wenn Du runter auf 20Hz willst, dann empfehle ich in Deinem Fall einen Sub direkt hinter der Hoerposition. Abstand zu den Ohren max. 30-60cm.

[Faulpelz]

Habs mal angehangen

Denke du siehst direkt warum keine andere Aufstellung möglich ist xD

[markus7]

Kannst Du bitte einen Grundriss des Raumes und der Moeblierung einstellen?

[Faulpelz]

3) Dem threadersteller möchte ich empfehlen, sich ein Messsystem zu besorgen, und einmal mit der Positionierung seiner jetzigen Anlage zu experimentieren. Einfluss der Raumresonanzen auf die GLZ, Einfluss der Position auf die Resonanzen? Vieleicht fällt der Groschen, und er schafft sich kleinere subs in größerer Zahl an, statt auf zwei dicke zu setzen.


Also Messystem kommt sowieso das steht ausser Frage. Die Belle´s aktiviere ich auch gleichzeitig habe ich mir vorgenommen.

Kleinere Subs in größerer Zahl kosten auch ordentlich Euro.
Wieso nicht erst die vorhandenen Treiber mal nutzen ? Kostet immerhin kaum was und wenn mir das Ergebniss zusagt sehe ich da keine Probleme.

Meine Anlage kann NICHT anders positioniert zu werden.
Alles andere ist suboptimal. Auf der gegenüberliegenden Seite ist die Tür.
Und auf den langen Wänden links oder Rechts fehlt der Bass.

Lediglich Akkustivorhänge kommen noch hinter die Belle´s , Links/Rechts Absorber , Deckenabsorber und Teppich. DSP und Subs noch dabei.
Dann ist aber wirklich alles ausgereizt ... auf 14,5m² muss ich auch noch irgendwie leben es ist eben leider kein eigener Hifi Raum.

[markus7]

oh, je markus, ...

kurze information


je tiefer der ton, desto lauter muss er sein dass wir ihn wahrnehmen, ...

gruß timo

Interessant wie Du meinen Wissensstand einschaetzt krabat sprach von 105dB. Hier genauere Daten zur Wahrnehmungsschwelle:



"Low Frequency Hearing Thresholds in Pressure Field and in Free Field", Watanabe/Moller, 1990

[Timo]

... Schwerhoerigkeit tiefer Toene? Hoere ich zum ersten Mal.
... .

oh, je markus, ...

kurze information


je tiefer der ton, desto lauter muss er sein dass wir ihn wahrnehmen, ...

gruß timo

[markus7]

1) Die "Pegel" bei 20Hz sind oft einfach "spectral leakage" aus der Fensterung. Ich hatte allerdings mal eine "highEnd"-CD, auf der war auf einem Kanal auch ein heftiges ~1Hz-Signal drauf, nur um "anders" zu klingen.

Kann ich nicht bestaetigen. Wie man die Parameter einer FFT richtig setzt sollte natuerlich bekannt sein.

2) Pegel hier ist bei ~ 4*50W ~105dB. Bei Klirrtests ist der Grundton von 40Hz kaum noch hörbar, egal wie viel objektiver Pegel. Was hörbar wird ist Scheppern aus der Umgebung.

Schwerhoerigkeit tiefer Toene? Hoere ich zum ersten Mal.

3) Dem threadersteller möchte ich empfehlen, sich ein Messsystem zu besorgen, und einmal mit der Positionierung seiner jetzigen Anlage zu experimentieren. Einfluss der Raumresonanzen auf die GLZ, Einfluss der Position auf die Resonanzen? Vieleicht fällt der Groschen, und er schafft sich kleinere subs in größerer Zahl an, statt auf zwei dicke zu setzen.

ciao

Volle Zustimmung, wenn der Groschen auch anders fallen mag.

Kommt darauf an was man so hoert. Wenn ich mir hier und da das eine oder andere Spectrogram anschaue, dann geht da unter 30Hz schon Einiges. Ach ja, meine Subs muessen auch fuer Filmchen herhalten.

"Pegel nicht ertragen" aber "Hörschwelle für tiefe Töne" reklamieren?

1) Die "Pegel" bei 20Hz sind oft einfach "spectral leakage" aus der Fensterung. Ich hatte allerdings mal eine "highEnd"-CD, auf der war auf einem Kanal auch ein heftiges ~1Hz-Signal drauf, nur um "anders" zu klingen.

2) Pegel hier ist bei ~ 4*50W ~105dB. Bei Klirrtests ist der Grundton von 40Hz kaum noch hörbar, egal wie viel objektiver Pegel. Was hörbar wird ist Scheppern aus der Umgebung.

3) Dem threadersteller möchte ich empfehlen, sich ein Messsystem zu besorgen, und einmal mit der Positionierung seiner jetzigen Anlage zu experimentieren. Einfluss der Raumresonanzen auf die GLZ, Einfluss der Position auf die Resonanzen? Vieleicht fällt der Groschen, und er schafft sich kleinere subs in größerer Zahl an, statt auf zwei dicke zu setzen.

ciao

[markus7]

Ja, ist geschlossen. Also lass sie einfach mitlaufen. Die subs dann reflext oder geschlossen ist egal, weil praktisch keine CD/DVD irgendwelchen nennenswerten Pegel bei derart tiefen Frequenzen verlangt.

Kommt darauf an was man so hoert. Wenn ich mir hier und da das eine oder andere Spectrogram anschaue, dann geht da unter 30Hz schon Einiges. Ach ja, meine Subs muessen auch fuer Filmchen herhalten.

Ich selbst habe 4 * 30er aus der PA-Ecke zu Hause, dazu ein Paar 30er TMT in alles zusammen 300L. Das drückt mit 4*60W - die 4 Subs laufen an einer 2*60W Endstufe, so dermaßen stark, dass ich bislang den maximalen Pegel nicht ertragen konnte. Die 40Hz höre ich kaum noch, obwohl der Pegel gemessen voll da ist. Es wird wohl am fehlenden Klirr liegen und an der exponentiell steigenden Hörschwelle für tiefe Töne ...

Ein bisschen Lehrgeld ...

"Pegel nicht ertragen" aber "Hörschwelle für tiefe Töne" reklamieren?