Gruppenlaufzeit im Tiefbass

[Fosti]

Das Ein- und Ausschwingen eines Filters ist grundverschieden im Gegensatz zum Ein- und Ausschwingen einer Raummode? Kannst Du das erläutern?


Danke und Gruß

Stefan

Hallo Stefan,
nun stell Dir mal einen LS vor, der eine Gruppenlaufzeit bei 40Hz von 55ms hat und bei 100Hz eine von 5ms. Jetzt gibst Du gleichzeitig einen 40Hz Sinuston und einen 100Hz Sinuston auf den LS. Zwischen beiden herrscht eine zeitliche Verschiebung um 50ms. Ich wette, das hört sich anders an als wenn die zeitliche Verschiebung 0 wäre. Und das hat nichts mit einem Einschwingvorgang zu tun. Die GLZ ist einfach die frequenzabhängige Laufzeit des Signals durch das System.

Ja ich weiß Musik besteht nicht aus zwei Sinustönen, aber vielleicht ist es Dir so ganz gut verständlich. Irgendwann hört man sowas auch bei Musik als "langsamen" besser "hinterher hinkenden" Bass. Und das passiert recht schnell, wenn man z.B. einen oder mehrere Subs bei 80Hz mit hoher Steilheit trennen muss, um sie nicht ortbar zu machen. Oder bei eine BR-Abstimmung höherer Ordnung und wenn man dann noch einen Subsonic dazunimmt, ist man auch ganz schnell da.

Viele Grüße,
Christoph

[Verrückter]

Das Ein- und Ausschwingen eines Filters ist grundverschieden im Gegensatz zum Ein- und Ausschwingen einer Raummode? Kannst Du das erläutern?


Danke und Gruß

Stefan

[walwal]

Und die sind wie?

[Fosti]

Naja, wenn der Raum in Ordnung ist, dann kein PEQ, dann keine erhöhte GLZ. Aber es geht an meiner Frage vorbei, nämlich, ob man die beiden Resonanzen (GLZ und NHZ) zusammen zählen kann.
Stefan

Nein, das wäre so, als wenn man Äpfel und Birnen zusammen zählen würde.
Klar werden beide in derselben Einheit gemessen (Zeit), aber es sind grundverschiedene Phänomene. Auch sind beides keine Resonanzen (das Nachschwingen im Raum kann die Folge einer Resonanz oder Raummode sein).
Es kann wohl passieren, dass eine langsam ausklingende Raummode einen LS mit zu hoher GLZ maskiert.

Trotzdem würde ich dazu raten von vorn herein auf einen Verlauf der GLZ zu achten, der unter den Hörschwellen liegt.

[walwal]

Solange richtig, bis jemand das Gegenteil beweißt.

[Verrückter]

Genau, genau das ist meine Argumentation. Aber ist sie richtig?


Stefan

[walwal]

http://forum.poisonnuke.de/index.php...hread&TID=3028

Kennst du?

[Verrückter]

Aber wir reden bei nem schlechten Raum von schnell mal -15dB und Q10


Stefan

[walwal]

Auch ein guter Raum (NHZ) wird mit PEQ besser. So meine Erfahrung, die GLZ ist bei mir gemessen und im Bass kaum höher als der Rest, trotzdem störte mich Resos bei 50 und 100 Hz. Mit , PEQ ist alles bestens. Addieren? NHZ sind doch im Bereich 300 - 1500 ms, GLZ bei 20. Wenn addieren richtig wäre, wäre die GLZ Wurscht.

[Verrückter]

Naja, wenn der Raum in Ordnung ist, dann kein PEQ, dann keine erhöhte GLZ. Aber es geht an meiner Frage vorbei, nämlich, ob man die beiden Resonanzen (GLZ und NHZ) zusammen zählen kann.


Stefan

[walwal]

Ist wie im richtigen Leben. Es kommt immer darauf an. Aber mein Rezept ist klar: Erst den Raum in Ordnung bringen, dann die Moden lindern, dann erst um GLZ kümmern - wenn überhaupt.

[Verrückter]

Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deine Antwort.

Aber so richtig ergiebig ist die ja nicht


Gruß

Stefan

[walwal]

Ich behaupte mal: Wenn die NHZ des Raumes zu hoch ist, wird man eine schlechte GLZ nicht erkennen. Erst wenn der Raum ok ist, wird man ev. eine zu hohe GLZ hören. Es gibt einige Untersuchungen zu GLZ-Hörbarkeit, es ist aber wie beim Klirr - es kommt auf das Signal an. Musik unkritisch, Test-Impulse kritisch.

Du hattest doch mal FIR? Damit ist die GLZ doch erschlagen - keinen Vergleich gemacht?

[Verrückter]

Hallo,

ich hab da mal ne Frage zum Thema Gruppenlaufzeit und Raumeinfluß.

Also, ale Welt diskutiert über die GLZ. Meines Wissens gibt es aber keine "harten" Untersuchungen zur Wahrnehmbarkeit und deren Schwellen. Hier geht es aber ja immer um die GLZ, die die Kette, also Quelle, Verstärker und Box produzieren. Ich frag mich aber, wie weit man die Nachhallzeit bzw. Abklingzeit des Raumes hinzu zählen kann/muss. Die NHZ (in Zukunft meine ich dabei auch die Abklingzeit) ist in aller Regel bedeutend länger und auch noch durch modales Verhalten geprägt. Hinzu kommt, dass eine Resonanz auch Zeit für das Einschwingen benötigt.

Lange Rede kurzer Sinn. Viele Leute sagen, man solle es mit EQ und steilem Filtereinsatz nicht übertreiben, weil es die GLZ verlängert und sich das negativ auswirkt (Zu steile Filter machen den Bass langsam etc.). Stimmt ja auch (Außer das in den Klammern?!), die Frage ist nur, wie stark ist denn das "negativ" zu bewerten? Ist es hier ähnlich wie beim Gesetz zur ersten Wellenfront, nämlich, dass das Gehör zwischen Direkt- und nachgelagertem Schall unterscheiden kann? Also dass das Gehör eine "Verzerrung" durch einer erhöhten GLZ von der der Raumresonanzen unterscheiden kann?

Ich hoffe ihr versteht meine verknotete Denke


Danke und Gruß

Stefan

[markus7]

Wie meinen? Bezogen auf den Pegelabfall unterhalb der ersten Raummode?

Meine Aussage bezog sich auf den Mittelton, das ist in diesem Zusammenhang wichtig.

MfG

Neenee, meinte schon die Region um die Schröderfrequenz. Dipol und Kardioid strahlen Energie nach hinten ab.