Gruppenlaufzeit im Tiefbass

... einen Teil des rückwärtigen Schalls über die Seitenwände reflektieren. Vielleicht währe in diesem Fall eine Schallwand in L-Form von Vorteil!

Vielen dank für den Link - aber: ich habe mein Skript wiedergefunden, welches die tatsächliche "Richtwirkung" von Dipolen oder Kardioiden berechnet. Parameter ist vor allem der Abstand zur Rückwand. So toll sieht das nicht aus. Es kann sogar zu einer Umkehrung (!!) kommen, sodass zu den Seiten mehr abgestrahlt wird, als auf Achse.

Das war ein Grund für mich, das Thema Kardioid fallen zu lasssen. Ich hatte nämlich schon einen guten Kardioid fertig, der aber näher an der Wand dann plötzlich nicht mehr gehen wollte. 300Hz, 70cm sind schon kritisch.

Aber wir weichen vom Thema ab ...

[Sideshow]

Wie meinen? Bezogen auf den Pegelabfall unterhalb der ersten Raummode?

Meine Aussage bezog sich auf den Mittelton, das ist in diesem Zusammenhang wichtig.

MfG

[markus7]

Bin auch der Meinung! Ich denke ein Problem dabei wird sein das die Dipole beim einwinkeln einen Teil des rückwärtigen Schalls über die Seitenwände reflektieren. Vielleicht währe in diesem Fall eine Schallwand in L-Form von Vorteil!

Das Problem ist die Relation von abgestrahlter Wellenlaenge und Raumabmessungen. Unterhalb einer bestimmten Frequenz kann sich kein Dipol- oder Kardioid-Verhalten ausbilden. Der Uebergang ist allerdings fliessend.

[Sideshow]

Ich denke Dipole und Kardioide verlieren ihre Eigenschaft nicht voellig. Haengt natuerlich vom Raum ab.

Bin auch der Meinung! Ich denke ein Problem dabei wird sein das die Dipole beim einwinkeln einen Teil des rückwärtigen Schalls über die Seitenwände reflektieren. Vielleicht währe in diesem Fall eine Schallwand in L-Form von Vorteil!

Vieleicht gibt es demnächst einen hype um neue Lösungsansätze? Waveguide ist nicht alles; auch der Mittelton bis herunter auf 300..500Hz braucht Direktivität...

Diesbezüglich möchte ich diesen Link mit euch teilen: http://gainphile.blogspot.de/

[squeeze]

Seid ihr beide euch grad echt einer Meinung und vertragt euch? Whow

[markus7]

auch der Mittelton bis herunter auf 300..500Hz braucht Direktivität. Wegen der Wandnähe der Hauptlautsprecher sind, das nur vorweg auch Dipole und Kardioide nicht realisierbar. Sie funktionieren unter den Umständen nicht.

Sehr richtig, aber wie sieht die Loesung aus? Passive Absorption? Horn a la Danley?

Ich denke Dipole und Kardioide verlieren ihre Eigenschaft nicht voellig. Haengt natuerlich vom Raum ab.

Interessant. Was ist mit den Senken, die Seitenwand, Decke und Boden verursachen?

Zur Zeit agieren zwei der vier subs parallel bis zu 150Hz symmetrisch zu den Hauptlautsprechern, was die Senke vor dem Equalizer auf ~6dB reduziert. Schön ist das nicht, und es kostet wegen notwendiger Symmetrie die Variabilität bei der Optimierung des Tiefbass.

Um beim Thema zu bleiben, die GLZ ist gleichlaufend zum Pegel ebenfalls beeinträchtigt. Immer noch beim Thema: wenn ich mir vorstelle, dass hier nach einem wohl 2.5m hohen Raum bei 16qm Grundfläche gefragt wurde! Hörabstand 3 Meter, an der Wand und es bleiben noch immer Sorgen wegen des nicht ausreichenden Pegels mit 4 hubstarken 20ern?! Den damit möglichen Krawall hält doch niemand länger als 5 Minuten aus. Das störende ist vieleicht ein anderes Qualitätsproblem, das weniger mit Tiefgang und GLZ zu tun hat.

Die angesprochenen Reflektionen führen immer auch zu starken Verzerrungen der GLZ. Je kleiner der Raum, desto hörbarer, denke ich. Nun ist das Gehör gerade im betroffenen Freq.bereich um 500Hz gegenüber Phasenverzerrungen empfindlich, nicht zuletzt wegen der Stereo-Abbildung. Perfekte Symmetrie wird man nicht erreichen, also wabbelt die Lokalisierung entsprechend. Aber diese Sache wurde an anderer Stelle bereits wortreich diskutiert.

Vieleicht gibt es demnächst einen hype um neue Lösungsansätze? Waveguide ist nicht alles; auch der Mittelton bis herunter auf 300..500Hz braucht Direktivität. Wegen der Wandnähe der Hauptlautsprecher sind, das nur vorweg auch Dipole und Kardioide nicht realisierbar. Sie funktionieren unter den Umständen nicht.

Bevor wir das Thema zerquatschen, vieleicht nochmal die Empfehlung, vor einer vermeintlichen "Optimierung" Messen lernen, und so schlimm es auch aussieht, das Gemessene als wahr annehmen. Ich denke, jeder richtige Ingenieur wird bestätigen, dass ein scharfes Optimum, dessen Qualität nur wenig abseits der Optimierungsrichtung schnell abnimmt, wenig taugt. Ein gutes System ist "robust".

[markus7]

Das größte Problem, leider noch ungelöst ist die Senke zwischen 100Hz und 150Hz aus der Reflektion an der Rückwand der Hauptlautsprecher. So gut die 'La Belle' auch konstruiert erscheint - der große Mitteltöner reisst eine Menge, die zwei Bässe links/rechts auf unterschiedlicher Höhe auf die Seiten montiert wäre vieleicht hilfreich gewesen. Meine nächste Kiste wird so ähnlich aussehen.

Interessant. Was ist mit den Senken, die Seitenwand, Decke und Boden verursachen?

"Bollerig" = Moden in Frequenz und zeitlich? Wahrscheinlich.

Lies' Dir 'mal die "Fachliteratur" in Sachen Mixing und Mastering durch. Da wird lustig am Regler gedreht. Und, es gibt ja nicht nur um 4-saitige Baesse. Drums in erster Linie, wenn's um "echte" Instrumente geht. In Sachen synthetische Sounds gibt's sowieso keine Beschraenkungen nach unten.



Messsytem ist eine sehr gute Idee, Nahfeldsub jedoch keine Spekulation. Das direkte Schallfeld dominiert hierbei, auch im kleineren Raum.

- meine Anlage besteht aus Kisten die für sich nach Nahfeldmessung bis etwa 30Hz linear entzerrt sind
- die Raumeinflüse werden durch die messtechnisch unterstützte Aufstellung und
- anschließende, messtechnisch begründete Begradigung am Equalizer berücksichtigt

Dabei sind -12dB zwischen etwa 40Hz und 60Hz fällig. Das Problem ist schon mit Hilfe von Messtechnik nur schwer zu lösen, ohne wäre es aussichtslos. Der Raum ist 8x5x4m^3 groß, mit 8qm Fensterfläche und einer 6qm Flügeltür von 1905. Trotz der sehr einfachen Geometrie sind die rechnerischen "Raumresonanzen" kaum auszumachen. Durch Messtechnik unterstützt konnte aber der Schalldurchgang durch die Flügeltür gering gehalten werden.

Das größte Problem, leider noch ungelöst ist die Senke zwischen 100Hz und 150Hz aus der Reflektion an der Rückwand der Hauptlautsprecher. So gut die 'La Belle' auch konstruiert erscheint - der große Mitteltöner reisst eine Menge, die zwei Bässe links/rechts auf unterschiedlicher Höhe auf die Seiten montiert wäre vieleicht hilfreich gewesen. Meine nächste Kiste wird so ähnlich aussehen.

[markus7]

Ich hatte das tuning eines 4-Saiters zitiert. Wie dem auch sei, meist wird der Bass über einen Instrumentenlsp gespielt. Ob der 30Hz voll abstrahlt? Schon wegen der Überdeckung wird ohnehin (nur) die Obertonreihe gehört, die musikalische Tonalität ist dann ein Effekt des Residuumhörens.
Ich halte die Forderung nach Tonwiedergabe unter 40Hz für einen inhaltsarmen Fetisch aus vergangenen Zeiten. Mit meiner Anlage (im Raum) erziele ich knapp 30Hz mit vollem Pegel, wobei es schon seltsam ist, dass ich um 40Hz mit ~12dB dämpfen muss, damit es nicht zu bollerig wirkt.

"Bollerig" = Moden in Frequenz und zeitlich? Wahrscheinlich.

Lies' Dir 'mal die "Fachliteratur" in Sachen Mixing und Mastering durch. Da wird lustig am Regler gedreht. Und, es gibt ja nicht nur um 4-saitige Baesse. Drums in erster Linie, wenn's um "echte" Instrumente geht. In Sachen synthetische Sounds gibt's sowieso keine Beschraenkungen nach unten.

Zu der hier gestellten Frage nach GLZ und 20Hz kann man voresrt nur sagen, ein Messsystem wird ein erster Schritt zur Lösung der Probleme sein. Vorher zu spekulieren ist vieleicht geistreich, aber vermindert sinnvoll.

Messsytem ist eine sehr gute Idee, Nahfeldsub jedoch keine Spekulation. Das direkte Schallfeld dominiert hierbei, auch im kleineren Raum.

krabat das ist doch Deiner nicht wuerdig, oder eben doch?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bass_guitar_tuning

Und, die machen heutzutage im Studio was die wollen. Muss ich 'was mit ernst gemeinten 20Hz 'rauskramen?

Ich hatte das tuning eines 4-Saiters zitiert. Wie dem auch sei, meist wird der Bass über einen Instrumentenlsp gespielt. Ob der 30Hz voll abstrahlt? Schon wegen der Überdeckung wird ohnehin (nur) die Obertonreihe gehört, die musikalische Tonalität ist dann ein Effekt des Residuumhörens.
Ich halte die Forderung nach Tonwiedergabe unter 40Hz für einen inhaltsarmen Fetisch aus vergangenen Zeiten. Mit meiner Anlage (im Raum) erziele ich knapp 30Hz mit vollem Pegel, wobei es schon seltsam ist, dass ich um 40Hz mit ~12dB dämpfen muss, damit es nicht zu bollerig wirkt.

Zu der hier gestellten Frage nach GLZ und 20Hz kann man voresrt nur sagen, ein Messsystem wird ein erster Schritt zur Lösung der Probleme sein. Vorher zu spekulieren ist vieleicht geistreich, aber vermindert sinnvoll.

[markus7]

Hoi Zusammen

Machen wir doch den Sack zu, und sagen dem TE mal ehrlich, das unter Seinen gegebenen räumlichen Möglichkeiten, jede Diskusion zur Tiefbasswiedergaben obsolet ist.

Hart, aber leider wahr.

Freundliche Grüsse
Gustav

Ich denke mit dem Sub im Nahfeld koennte er noch 'was reissen. Alles andere wird tatsaechlich nix.

[LIFU]

Hoi Zusammen

Machen wir doch den Sack zu, und sagen dem TE mal ehrlich, das unter Seinen gegebenen räumlichen Möglichkeiten, jede Diskusion zur Tiefbasswiedergaben obsolet ist.

Hart, aber leider wahr.

Freundliche Grüsse
Gustav

[markus7]

wiki: "... so dass der Tonumfang eines viersaitigen E-Basses in Standardstimmung vom Kontra-E bis (bei 24 Bünden) zum eingestrichenen g (klingend) reicht. Dies entspricht einem Grundtonfrequenzbereich von 41,2 bis 392 Hz."

Ohne ordentliche Darstellung kein Beleg - isso ... sonst fantasiert man sich was rein.

krabat das ist doch Deiner nicht wuerdig, oder eben doch?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bass_guitar_tuning

Und, die machen heutzutage im Studio was die wollen. Muss ich 'was mit ernst gemeinten 20Hz 'rauskramen?

Das "Instrument" heisst "Bass" Den restlichen Anforderungen kann ich leider nicht Genuege leisten.

wiki: "... so dass der Tonumfang eines viersaitigen E-Basses in Standardstimmung vom Kontra-E bis (bei 24 Bünden) zum eingestrichenen g (klingend) reicht. Dies entspricht einem Grundtonfrequenzbereich von 41,2 bis 392 Hz."

Ohne ordentliche Darstellung kein Beleg - isso ... sonst fantasiert man sich was rein.