Neue Standbox mit Waveguide - LA BELLE

[squeeze]

ich finds auch wunderbar, das eure verschiedenen meinungen jetzt mal von beiden seiten sachlich erläutert wurden. Sowas ist besser als immer auf einander einzuhacken. Lob an beide Parteien.

@chaomaniac: Ob man einen peak bei von 2 db bei 60 herz gleich sounden nennen kann, wage ich aber zu bezweifeln...

[Chaomaniac]

...Dass Sperr- und Saugkreise oftmals ineinander übergeführt werden können und ähnliche Wirkung zeigen, sollte auch den meisten bekannt sein. Grundsätzlich kann man mit beiden eine Überhöhung im Frequenzgang beseitigen.
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Im Endeffekt haben beide Schaltungen ähnliche Auswirkungen auf den Amplitudenfrequenzgang. Der Unterschied ist, dass der Saugkreis, abgestimmt auf die Einbauresonanzfrequenz eines Treibers, an sich keinen Einfluss auf den Frequenzgang hat. Er ermöglicht nur, dass ein passives Filter ordnungsgemäß arbeiten kann.
Ein Sperrkreis dagegen bügelt erst einen Fehler aus, der durch den Einsatz eines Saugkreises in der Form nicht entstanden wäre. Und das mit den Nebenwirkungen des zusätzlichen seriellen Widerstandes.

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Ich habe mir gerade nochmal die Mühe gemacht, den letzten Vorschlag von Chaomaniac mit meinen gemessenen Daten zu simulieren. Dazu vorab noch Folgendes: Diese gemessenen Daten sind im Fernfeld entstanden, sind also im Bassbereich mit Vorsicht zu genießen. Aber für einen Vergleich tuts das einigermaßen.
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Für einen Vergleich braucht es nicht mal einen richtigen Amplitudenfrequenzgang. Die unterschiedlichen Wirkungsweisen würde man auch mit völlig anderen Frequenzgängen sehen können. Wichtig für die Beurteilung von Unterschieden durch unterschiedliche elektrische Beschaltungen, benötigt man nur einen korrekten Impedanzfrequenzgang. Und der ist unabhängig von Nah- und Fernfeld.

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Zu der starken Welligkeit: Ich habe in der Nahfeldmessung nochmal genau mit dem Cursor Punkt für Punkt nachgemessen: Wir reden hier von tatsächlichen, realistisch gemessenen Welligkeiten von +-1,5 dB. Ich würde sagen, das ist zu verschmerzen.
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Ich würde sagen, das hängt sehr stark vom Raum ab, in dem die Boxen dann aufgestellt werden. In manchen Räumen mag das sehr gut passen, jedoch wird sich in ebenso vielen Räumen ein akustikbedingter Fehler zu dem "Abstimmungsfehler" addieren und so die Situation schlimmer machen, als es mit einer Frequenzgangneutraleren Abstimmung der Fall wäre.
Wenn es eine Möglichkeit gibt, die bestehende Welligkeit von ± 1,5 dB (das ist sogar mehr als bei meinen Nahfeldmessungen) zu reduzieren und damit die Abstimmung der Box neutraler und raumunabhängiger zu machen, die noch dazu nicht mit einem Mehraufwand und wahrscheinlich sogar geringeren Kosten einher geht, dann stünde für mich außer Frage, ob ich das mache oder nicht.

...Ob die Welligkeiten tatsächlich noch geringer werden würden mit Chaomaniacs Weiche kann nur durch eine weitere, reale Nahfeldmessung geklärt werden wenn die Box irgendwann mal wieder im Haus ist. Weitere Beweisführungsverfahren mittels Simulation sind in diesem Bereich einfach nicht präzise genug und damit nicht aussagekräftig.
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Da Boxsim extrem präzise arbeitet, wenn man mit real gemessenen, importierten Datensätzen simuliert, ist eine Simu fast so aussagekräftig wie eine reale Messung am lebenden Objekt. Zumindest wenn die Messbedingungen haargenau die selben sind...
Meine Simulationen basieren auf Nahfeldmessungen aus Boxen, die weitestgehend die selben Arbeitsbedingungen für die Tieftöner bieten, wie die La Belle.
Außerdem lässt sich das Verhalten von Tieftönern im unteren Bereich durch TSP-basierte Simulationen hinreichend genau beschreiben. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass sich auch bei einer Nahfeldmessung der real aufgebauten La Bellen ein sehr ähnliches Bild ergeben wird.

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Hier sehe ich den Fall ähnlich: Es kann sein, dass mit Chaomaniacs Weichenänderung der Bassbereich noch minimal glatter wird, vielleicht aber auch nicht. Wie oben schon geschrieben, ist er bereits jetzt nur sehr gering wellig.
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"sehr gering" ist sehr relativ. Ich finde die Welligkeit stark genug, um Deine Aussage als "bagatellisieren" zu bezeichnen.

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Auf jeden Fall wird der Wirkungsgrad etwas höher, die untere Grenzfrequenz dadurch aber auch.
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Die untere Grenzfrequenz steigt nur, wenn man einen falschen Bezugspunkt für den Pegel setzt. Bei Deiner Simu setzt Du den Bezugspunkt auf die Senke, verursacht durch den Sperrkreis. Dies halte ich aber definitiv für nicht richtig. Wenn Du die Saugkreisvariante um nur 2 dB anstatt 3 dB absenkst, liegt der Pegel auf dem Durchschnittsniveau der Sperrkreisvariante, fast wie bei einer Glättung durch das Messystem:

Die nach unten abfallenden Flanken unterscheiden sich kaum noch. Unter 30 Hz ist die Sperrkreisvariante leicht im Vorteil, unter 20 Hz (leider außerhalb des Simulationsbereiches) aber dann wieder die Saugkreisvariante.
Ein beinahe identisches Bild dürfte sich auch bei Deiner Simu ergeben, denn, wie etwas weiter oben bereits erwähnt, die Auswirkungen unterschiedlicher Beschaltungen sind unabhängig vom zugrunde liegenden Amplitudenfrequenzgang, sondern ausschließlich vom Impedanzfrequenzgang. Und ich denke nicht, dass da die exemplarsteuungsbedingten Unterschiede der Tieftönerimpedanzen zwischen Deiner La Belle und meinen Datensätzen zu groß sind.

...Spätestens jetzt sind wir an einem Punkt, wo persönliche Vorlieben ins Spiel kommen, und die sind bei mir nunmal auf jeden Fall beim Tiefgang, daher meine vorgestellte Variante.
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Nennst Du den Peak bei 60 Hz Tiefgang? Ich nenne es Sounding, das im Raum auch mal gut wahrnehmbare Probleme machen kann. Meiner Erfahrung nach neigt solch eine Abstimmung auch noch dazu, den echten Tiefbass zu überdecken, ein sanfterer Übergang in die abfallende Flanke bringt den Tiefbass besser zur Geltung.
Deshalb kann ich Dir bezüglich der persönlichen Vorleben einfach nur zustimmen.

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Ich denke aber eher, die paar wenigen, die die Belle tatsächlich noch verbessern wollen, machen es gleich richtig und aktivieren sie, womit wir wieder auf der grünen Wiese anfangen.
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Der Anreiz ist zumindest größer, wenn in der passiven Version Teilbereiche beinahe stiefmütterlich behandelt wurden.

...Mein Vorschlag zum Thema liegt vor, und ich sehe keinen triftigen Grund, ihn zu ändern. Er funktioniert tadellos! Wer Interesse an der Box hat, sollte sie sich einfach mal unvoreingenommen anhören, das macht vieles vergessen oder unwichtig

Schöne Grüße,

Martin

Allerdings sollte dann in der Produktbeschreibung erwähnt werden, dass nicht die Neutralität bei der Abstimmung an erster stelle stand und der Lautsprecher gesoundet ist. Jemand der in einem Resaturant ein Gericht nach einem Konzept der La Belle verlangt und entsprechend Kohle über den Ladentisch gehen lässt, könnte nämlich geneigt sein, genau das davon zu erwarten.
Ist blöd wenn man was anderes auf den Tisch bekommt, als es einem auf der Speisekarte suggeriert wird, nicht jeder kann sich die Bausätze anhören, bevor er sie aufbaut...

Danke an toca, der den Dialogversuch endlich angestoßen hat, auch wenn er selbst wahrscheinlich etwas anderes erwartet hätte...

[toca]

So, den Hofnarren hätten wir , zxlimited ist endlich auf Caomaniacs Vorschläge eingegangen und hat es auch begründet.
Denke das beide fast am selben Ziel gelandet sind/wären. (Zumindest nicht weit voneinander)


Gruß
toca

[F.H.]

Ja, ich finde Martins Beitrag auch sehr gut. Diejenigen, die schnell mal fordern, dass auf Anregungen oder Kritik geantwortet wird, sollten sich vor Augen führen, welcher Aufwand eine fundierte Antwort bedeuten kann. Das ist oft nicht einfach mal dahin geschrieben sondern verlangt Recherche wie hier. Man muss bedenken, dass ein Entwicklungsingenieur bei Visaton noch viel anderes (langweiliges und zeitraubendes) Tagesgeschäft zu erledigen hat.

[TheoL]

Moin Simu - äh Visaton Forum

unvoreingenommen anhören, das macht vieles vergessen oder unwichtig

Lieber zxlimited , ich empfinde Deinen gesamten letzten Beitrag toll.
Aber der letzte Satz ist die Krönung.

Liebe Grüsse, Theo

[zxlimited]

Also gut, sag ich halt noch ein paar Worte zum Chaomaniac´schen Vorschlag.

Erstmal vielen Dank für die ausführliche Erläuterung zum Thema Impedanzlinearisierung beim Tieftöner. War mir jetzt nicht ganz neu, aber vielleicht hat sich ja der eine oder andere darüber gefreut. Dass Sperr- und Saugkreise oftmals ineinander übergeführt werden können und ähnliche Wirkung zeigen, sollte auch den meisten bekannt sein. Grundsätzlich kann man mit beiden eine Überhöhung im Frequenzgang beseitigen. Ich verwende grundsätzlich auch lieber Saugkreise, manchmal geht es aber nicht, da die Impedanz zu niedrig wird. So auch hier. Bei der von mir gewünschten stärkeren Absenkung des Oberbasses und damit auch des gesamten Wirkungsgrades der Box zu Gunsten einer tieferen Grenzfrequenz wurde die Impedanz stellenweise zu niedrig. Deshalb bin ich auf den Sperrkreis umgeschwenkt.
Ich habe mir gerade nochmal die Mühe gemacht, den letzten Vorschlag von Chaomaniac mit meinen gemessenen Daten zu simulieren. Dazu vorab noch Folgendes: Diese gemessenen Daten sind im Fernfeld entstanden, sind also im Bassbereich mit Vorsicht zu genießen. Aber für einen Vergleich tuts das einigermaßen. Ich habe den Hoch- und Mitteltonzweig der Weiche schnell an den insgesamt gestiegenen Wirkungsgrad angepasst. Im Anhang seht ihr das Ergebnis. Durch Chaomaniacs Weichenänderung konnte der gesamte Wirkungsgrad um rund 3 dB angehoben werden. Ich habe die 3 dB für eine bessere Vergleichbarkeit wieder abgezogen. Dadurch kann man gut erkennen, dass der Bassbereich um 2-3 dB leiser ist als bei der Originalversion. Gut, zumindest laut dieser Messung ist er dafür etwas linearer. ABER, wie oben schon erwähnt: Für eine noch stärkere Absenkung des Oberbasses zu Gunsten des Tiefbasses würde der Saugkreis die Impedanz zu weit runterziehen.

Zu der starken Welligkeit: Ich habe in der Nahfeldmessung nochmal genau mit dem Cursor Punkt für Punkt nachgemessen: Wir reden hier von tatsächlichen, realistisch gemessenen Welligkeiten von +-1,5 dB. Ich würde sagen, das ist zu verschmerzen. Ob die Welligkeiten tatsächlich noch geringer werden würden mit Chaomaniacs Weiche kann nur durch eine weitere, reale Nahfeldmessung geklärt werden wenn die Box irgendwann mal wieder im Haus ist. Weitere Beweisführungsverfahren mittels Simulation sind in diesem Bereich einfach nicht präzise genug und damit nicht aussagekräftig.

Ich erinnere mich gut an einen Fall in der Vergangenheit, wo mich Thomas Reimann auf eine vermeintliche Verbesserung der Weiche für die VIB 170 BP aufmerksam gemacht hat. Laut Simulation sollte die veränderte Weiche den Bassbereich linearisieren. Der war in der Simu sehr wellig, und mit der anderen Weiche deutlich glatter.
Damals hatte ich die Möglichkeit, das ganze nachzubauen und zu messen, und oh Wunder, in der Messung waren beide Varianten ähnlich wellig, die originale in der Summe aber doch noch einen Tick besser.

Hier sehe ich den Fall ähnlich: Es kann sein, dass mit Chaomaniacs Weichenänderung der Bassbereich noch minimal glatter wird, vielleicht aber auch nicht. Wie oben schon geschrieben, ist er bereits jetzt nur sehr gering wellig.
Auf jeden Fall wird der Wirkungsgrad etwas höher, die untere Grenzfrequenz dadurch aber auch. Spätestens jetzt sind wir an einem Punkt, wo persönliche Vorlieben ins Spiel kommen, und die sind bei mir nunmal auf jeden Fall beim Tiefgang, daher meine vorgestellte Variante.
Es führen meistens viele Wege nach Rom. Sollte jemand auf das letzte bißchen Tiefbass verzichten wollen, um dadurch ein bißchen mehr Wirkungsgrad und vielleicht (das muss erst noch messtechnisch nachgewiesen werden!) eine minimalst geringere Welligkeit zu bekommen, dann kann er seine Weiche ja dahingehend modifizieren. Dazu ist Selbstbau ja gut.
Ich denke aber eher, die paar wenigen, die die Belle tatsächlich noch verbessern wollen, machen es gleich richtig und aktivieren sie, womit wir wieder auf der grünen Wiese anfangen.
Mein Vorschlag zum Thema liegt vor, und ich sehe keinen triftigen Grund, ihn zu ändern. Er funktioniert tadellos! Wer Interesse an der Box hat, sollte sie sich einfach mal unvoreingenommen anhören, das macht vieles vergessen oder unwichtig

Schöne Grüße,

Martin

[excysyr]

moin!


leute leute

mich nervt es halt wenn themen die nicht direkt zum thema gehören einen thread unendlich lang machen.

ich gebe zu mein beitrag war etwas "ohne gehirn" und hab in dem moment nicht geahnt welche wellen das hier schlägt.



und die sache mit der pn hat sich mit den folgenden zeilen auch erledigt:

meine Idee ist, nach CT230, Notch, Pentaton eine weitere BG20 basierte hochwirkungsgrad (Stand)Box zu Bauen bei der 2 mit magnetring modifizierte BG20 gemeinsam auf ein BR volumen von ca 110l arbeiten, darüber sitzt ein weiterer BG20 in ~5l als reiner mitteltöner und darüber als Hochtöner

-Gradient GRT195MKII
oder
-Visaton HTH 8.7

da bin ich mir noch nicht sicher.


trennfrequenzen liegen so bei 650hz/4000hz

die maße sind 110cm hoch 32cm breit knapp 47cm tief

[Verrückter]

Stimmt, dann würde mein Hirn austrocknen...

[Scott]

sorry, aber solche Posts sind ja so hilfreich/sinnvoll wie ein Loch im Kopf.

na ja, überlege mal, du hättest keine löcher im kopf, was dann .

...selber bin ich dankbar für jedes loch in meinem schädel; so bekommt mein vogel auch besser luft .

[walwal]

Sehe ich auch so, zumal die Kanten im Radius 2 cm ausgeführt werden sollen. Sicher keine Verschlechterung.

@Bass
So gut Acourate ist, die Abstrahlung (seitlich) kann es nicht ändern. Aber s. oben.

[Nightingale]

Also, zur Sache die Herren

Ich erwarte in etwa diese Auswirkung:

Also durchaus zu verschmerzen.

Also nichts, was man mit acourate nicht wieder glatt bügeln könnte
Danke

[Verrückter]

Martin, genau darum ging es mir.

Jeder legt einen eigenen Maßstab an, bei der Beurteilung "persönlich verletzend". Ich fühle mich natürlich nicht persönlich verletzt. Ich weiß ja von wem es kommt

Aber auch das ist genau der Punkt. Ich glaube nicht, dass excysyr sich persönlich verletzt fühlt. Wenn doch, entschuldige ich mich für die Formulierung. Nur inhaltlich nicht, denn ich fand seinen Post einfach überflüssig. Insbesondere eben die "Wichtigtuerei".


Stefan

P.S. Nimmst Du eigentlich noch Stellung zum Weichenvorschlag von Chaomaniac?

[zxlimited]

Also, zur Sache die Herren

Ich erwarte in etwa diese Auswirkung:

Also durchaus zu verschmerzen.

[zxlimited]

Das tut mir leid. Dann nehme ich das zurück und hoffe, mit dem Rest meiner Aussage kannst Du etwas anfangen.

[Nightingale]

Habt ihr sonst keine Probleme, oder seid ihr einfach nur kindisch!!!! Zurück zur Sache meine Herren. Mich würde vielmehr Meinungen zu meiner Frage in post #240 interessieren. Macht doch einen eigenen thread auf - habe heute noch nicht gestritten