Visaton Forenbox

[Chaomaniac]

... Aus dieser Hinsicht wird der Maximalpegel imho sicherlich auch in CB ausreichen.
...

Das ist alles relativ...
Auch ein ganz klein wenig von der Bestückung abhängig, aber über die reden wir esrst wieder in drei Seiten oder so.

Hmm. Hab irgendwie überlesen, dass es ein Subwoofersystem werden soll.
Dann sollte aber auch DBA nicht unerwähnt bleiben, wenn die Möglichkeit besteht, das zu stellen. Da ist aber CB wirklich im Nachteil...

[zxlimited]

...Wir sollten finde ich nur mit einer gerinstmöglichen Anzahl von Kompromissen anfangen, die kommen dann von ganz von alleine .

Meine Rede!

Die Variante von Timo mit zu tiefer Abstimmung und darüber aktiv anheben kann ich nachvollziehen, hab ich so auch schon öfter gemacht (meiner Meinung nach die einzig halbwegs sinnvolle BR-Lösung). Dabei ist aber folgendes zu bedenken: Je nach Gehäusegröße wird für eine so tiefe Abstimmung schnell ein nicht mehr praxisgerechter Kanal nötig. Daher konsequenterweise die von Timo vorgeschlagene Passivmembran, die dieses Problem umgeht. Ich hebe also irgendwo um die 30-40 Hz aktiv an, und entlaste den Treiber hubmäßig bei um die 20 Hz durch die PM. So weit so gut.
ABER: So eine Passivmembran kostet auch ihr Geld, und will auch irgendwo ihr Plätzchen finden. Womit wir wieder bei der Frage wären, warum nicht einfach eine zweite "Aktivmembran", und der Katz isch gschtreud, wie wir Schwaben sagen würden

[Frank.Kuhl]

(meiner Meinung nach die einzig halbwegs sinnvolle BR-Lösung)

Hm, und warum macht ihr das nicht so in der Praxis bei euren BR-Bauvorschlägen?

[squeeze]

Weil Visaton eben auch nur mit kompromissen eingehen kann. Man bräuchte ja aktive elektronik dafür, die können sie ja schlecht in ihren bausätzen mit verkaufen.

[zxlimited]

1. weil unsere Bauvorschläge keine Aktivelektronik zur Entzerrung enthalten
2. weil eine so tiefe Abstimmung oft nicht ganz einfach umzusetzen ist (bei vernünftigen Querschnitten)
3. es braucht auch erstmal einen geeigneten Treiber, bei dem eine so tiefe Abstimmung noch was bringt (W...S eher nicht)
4. weil ich persönlich ohnehin keine Bassreflex Bauvorschläge entwickle

Trotz 1. würde den meisten Konstruktionen eine tiefere Abstimmung gut zu Gesicht stehen (vor allem unseren sogenannten Subwoofern!). Da habe ich aber keinen Einfluss drauf. Meine Konstruktionen sind in der Regel geschlossen oder ganz offen

[Fosti]

Meine Rede!

......
ABER: So eine Passivmembran kostet auch ihr Geld, und will auch irgendwo ihr Plätzchen finden. Womit wir wieder bei der Frage wären, warum nicht einfach eine zweite "Aktivmembran", und der Katz isch gschtreud, wie wir Schwaben sagen würden

....und da sind wir wieder einer Meinung!!!!

[fabi]

Nach dem zxlimited nun hier seine Weisheiten verkündet nur noch eine letzte Anmerkung.

Bassreflexboxen haben bei richtiger Abstimmung einen signifikant höheren Maximalpegel bzw. geringere Verzerrungen bei gleichem Pegel. Die Abstimmfrequenz kann so gelegt werden, dass sie in dem Frequenzbereich den Hub maximal absenkt, der in Musik den höchsten Energiegehalt hat. Erfahrungsgemäß ist das derzeit um die 40Hz. Die meisten hören weder Gleitsinussignale noch rosa Rauschen.

Was allgemein bekannt gegen die Bassreflexbox spricht ist das minimal schlechtere Phasenverhalten. Bei einer "kompromisslosen" Auslegung des Gesamtsystems kommt man um FIR Filter nicht herum, der Phasengang bzw. die Gruppenlaufzeit kann entzerrt werden. Im Freifeld ist die geschlossene Box der Bassreflexkonstruktion also hinsichtlich Verzerrungen und Maximalpegel (für gegebenes Verzerrungslimit) erheblich überlegen. In aller Regel sind das - bei richtiger Kanalauslegung - locker 6..8dB und ist damit auch einem zweiten Chassis überlegen. Im Kleinsignalbereich klingen sie gleich.

Unterhalb der Tuningfrequenz steigt der Hub zwar an, die Box kann aber problemlos bis zur Grenzauslenkung betrieben werden. Es spricht nichts gegen einen steilflankigen Hochpassfilter bei ca. 25..30Hz. Wie gesagt, Gruppenlaufzeit wird ohnehin entzerrt. Tiefere Frequenzen kommen nur in einem Bruchteil des erhältlichen Musikmaterials vor.

Bassreflex hat jedoch einen entscheidenden Nachteil. Durch die geringe Masse des Luftpfropfs im Kanal ist der Resonator sehr stark anfällig für unterschiedliche Strahlungsimpedanz im Raum. Raummoden wirken auf den Resonator zurück und beeinflussen den Frequenzgang u.U. erheblich. Eine Passivmembran löst zwar dieses Problem, hat aber den Nachteil der nichtlinearen Einspannung insbesondere bei großem Hub.

Da die Raumanpassung aber ohnehin gewünscht ist, kann der FIR-Filter im Bassbereich für den Hörplatz erstellt werden. Bassreflex hat akustisch somit erhebliche Vorteile gegenüber einer geschlossenen Konstruktion.

Nun, mehr Chassis verkaufen ist natürlich gut für Visaton. Da ist CB und Dipol klar im Vorteil. Bevor mir also wieder geschäftsschädigendes Verhalten - wg. Empfehlung zur Bassreflexkonstruktion - vorgeworfen wird... Viel Spaß noch bei der Forenbox!

PS: wirklich nur eine kleine Spitze dies eine mal. Ich werde mich raushalten. versprochen.

[Fosti]

Nach dem zxlimited nun hier seine Weisheiten verkündet nur noch eine letzte Anmerkung.

Bassreflexboxen haben bei richtiger Abstimmung einen signifikant höheren Maximalpegel bzw. geringere Verzerrungen bei gleichem Pegel....

Hallo fabi,

ja, ABER die Visation TT haben alle ein vergleichsweise hohes Qes und dazu eine niedrige Resonanzfrequenz. Insofern ist eine GLZ-optimierte BR-Abstimmung nicht so einfach möglich. Deshalb plädiere ich bei einet VISATON-Forenbox mit VISATON-Chassis für eine CB.

[zxlimited]

...
Im Freifeld ist die geschlossene Box der Bassreflexkonstruktion also hinsichtlich Verzerrungen und Maximalpegel (für gegebenes Verzerrungslimit) erheblich überlegen.
...

Fein! Worüber diskutieren wir dann noch?

[Arthur Dent]

Ich schlage aufgrund des fachlichen Gleichgewichtes beider Fraktionen folgendes vor:

Wir bauen beides, BR und CB.

Es sollen ja nur Bassgehäuse werden, die Mittel- und Hochtongehäuse werden ja separat gebaut. Somit lässt sich das schön modular ausprobieren.

Die Auslegung kostet nur Zeit (kein Geld) dessen der auslegt.

Die Prototypengehäsue werden so teuer nicht sein da sie ja nur für den Bass sind. Ich bin gerne bereit eine Variante zu bauen, respektive zu bezahlen. Evtl. findet sich noch jemand für die andere Variante oder gar mehrere Leute.

So können sich alle ins Zeug legen und zeigen wie sie ihren Favoriten CB oder BR auslegen würden.

Und dann macht Versuch sicher klug...

Wenn das so ok ist, dann würde ich euch bitten wie folgt weiter zu diskutieren und präzisieren:

Bass BR
- Wie viele Gehäuse (2 oder 4 oder?)
- Welche Auslegungsfrequenz (f unten und f oben)
- Welcher Pegel bei welchem Klirr und andere technische Parameter
- Welches Chassis (auch andere als Visaton sind möglich, sollten zumindest gegenüberstellend bewertet werden)
- etc.

Bass CB
- Wie viele Gehäuse (2 oder 4 oder?)
- Welche Auslegungsfrequenz (f unten und f oben)
- Welcher Pegel bei welchem Klirr und andere technische Parameter
- Welches Chassis (auch andere als Visaton sind möglich, sollten zumindest gegenüberstellend bewertet werden)
- etc.

Bitte schreibt über euren Beitrag "Bass CB" oder "Bass BR" damit jeder weiß wozu der Beitrag gehört.

OK?

[Chaomaniac]

Sollte man im Vorfeld nicht erst klären, welchen Maximalpegel die gesamte Box liefern soll?
Welches Konzept?
Bass in einer Vollbereichsbox, oder wie es Vio erwähnt hat eine Subwooferlösung?

[Peter K]

Hallole,
ich plädiere auch für die CB-Lösung..., wenn sowieso FIR-Entzerrung vorgesehen ist.

1. Kann man CB im Raum, entsprechendes Verschiebevolumen vorausgesetzt, völlig problemlos auf wirklich beliebig tiefe Frequenzen entzerren, man sollte nicht den Raumeinfluss und den Druckkammereffekt unterschätzen.
Dann sind 16 Hz locker drin, es soll doch eine "Referenzbox" werden, oder ?

2. Theoretisch kann man mit einer seeeehr tief abgestimmten BR ob Rohr oder PM das auch erreichen, man sollte aber da mal Simuprogs bemühen, da sich meiner Erfahrung nach bei solchen Konstellationen oberhalb der Tuningfrequenz ein Bereich einstellt, in der die BR weniger belastbar ist als eine vergleichbare CB und dort auch weniger Pegel macht. Dumm, wenn das dann noch in den Einsatzbereich der Treiber fällt.

Das Modulare Konzept mit einer hier angedachten Trennung um ca. 90 Hz finde ich nicht so toll. Da muß die Hauptbox dann auch schon eine potente Bassbestückung haben.
Warum die Hauptbox dann nicht gleich mit ordentlich Membranfläche "fullrange" auslegen in CB und die Subs nur noch dazu zu verwenden, um das, was von der Hauptbox (zunächst ohne Entzerrung !!) nach unten im Raum fehlt, aufzufüttern ?
Dann könnte man die Subs auch mit einem klassischen Submodul mono ansteuern, da schon Vorentzerrung betreiben und anschließend mit DSP ohne übermäßigen Entzerrungsaufwand über die ganze Bassektion "drüberbügeln".

Just my2cents...

Gruß
Peter Krips

[Arthur Dent]

Sollte man im Vorfeld nicht erst klären, welchen Maximalpegel die gesamte Box liefern soll?
Welches Konzept?
Bass in einer Vollbereichsbox, oder wie es Vio erwähnt hat eine Subwooferlösung?

Einzelgehäuse für jedes Chassis (oder Chassisgruppen), also modularer Aufbau - war in der Abstimmung geklärt.

Der Wunschpegel muss definiert werden.

[Arthur Dent]

...Das Modulare Konzept mit einer hier angedachten Trennung um ca. 90 Hz finde ich nicht so toll...

Modulares Konzept hatten wir so abgestimmt. Leider werden wir nicht alle Wünsche oder Ideen realisieren können.

90 Hz ist aber nicht festgelegt. Das muss erst definiert werden.

[Chaomaniac]

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2. Theoretisch kann man mit einer seeeehr tief abgestimmten BR ob Rohr oder PM das auch erreichen, man sollte aber da mal Simuprogs bemühen, da sich meiner Erfahrung nach bei solchen Konstellationen oberhalb der Tuningfrequenz ein Bereich einstellt, in der die BR weniger belastbar ist als eine vergleichbare CB und dort auch weniger Pegel macht. Dumm, wenn das dann noch in den Einsatzbereich der Treiber fällt.
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Nenn mir bitte ein Beispiel, wenn möglich mit Simu, denn das hast Du ja erwähnt. Ansonsten würd ich dieser Aussage den Unsinn-Stempel draufdrücken.
Im gleich großen Gehäuse ist BR oberhalb der Abstimmfrequenz auf jeden Fall blastbarer als CB. Die Belastbarkeit in dem von Dir gemeinten Frequenzbereich ist in etwa gleich, wenn das geschlossene Gehäuse etwa halb so viel Raum bietet wie das BR-Gehäuse. Und leiser ist BR da auch nirgens.

Einzelgehäuse für jedes Chassis (oder Chassisgruppen), also modularer Aufbau - war in der Abstimmung geklärt.

Der Wunschpegel muss definiert werden.

Dann hab ich das doch richtig verstanden. Zwar extra Gehäuse für jedes Chassis/jeden Weg, aber alles bleibt zusammen wie bei einer Box, richtig?