Visaton Forenbox

[Chaomaniac]

...Alle Freiheitsgrade (WAF-Faktor, Kosten, Größe, Gewicht, etc.) außer Acht gelassen, welches ist das ideale Gehäuse für ein Bass-Chassis (OB, CB, Dipol, Ripol, BR, KU) und warum?
...

OB, Dipol und Ripol sind alles Varianten der hinten offenen Bauweise.
Vorteil:

Gerichtete Schallabstrahlung kann helfen, eventuelle Raumprobleme zu umgehen. Spezieller Ruf der Basswiedergabe, die meist als besonders gut bewertet wird.

Nachteil:

durch offene Bauweise akustischer Kurzschluss, voll ausgeprägt im rechten Winkel zur Hauptabstrahlachse. Geringer Wirkungsgrad, durch fehlendes Luftpolster oder hubentlastende Resonanzerscheinungen äußerst hohe mechanische Belastung, besonders der Aufhängung. Für hohe Abhörlautstärke sehr viel möglicher Hubraum nötig. Ist nicht in der Lage Druck aufzubauen, ist also in Punkto untere Grenzfrequenz an die Abmaße des Raumes gebunden, egal wie das Ding abgestimmt ist. Durch spezielle Art der Richtwirkung oft Probleme bei der Aufstellung. Je spezieller die offene Bauform ausfällt (Ripol) desto niedriger wird die vertretbare Trennfrequenz nach oben.

KU: gedacht als Energieverheizer für Chassis mit hohen Gütewerten und gleichzeitig zu kleinen möglichen Gehäusen. Meiner Meinung nach keine weitere Diskussion wert.

BR:
Vorteil:

Durch Helmholtzresonator wird das Basschassis im Bereich der Abstimmfrequenz sehr wirkungsvoll vor Hub geschützt bei gleichzeitig erhöhtem Schalldruck in diesem Bereich, verglichen mit einer geschlossenen Gehäuseunterbringung. Je nach Parameter des zu verwendenden Treibers sehr viele Freiheitsgrade bei der Abstimmung und Anpassung der Gehäuseparameter an bestehende Bedürfnisse.

Nachteil:

Unterhalb der Abstimmfrequenz wird ein BR-Gehäuse zu einem Dipol. Damit verliert dieses Prinzip bei sehr tiefen Frequenzen die Fähigkleit Druck aufzubauen, ebenso treten die anderen Nachteile der obigen Kategorie ein. Unterhalb der Abstimmfrequenz kann BR nicht mehr durch Bassanhebung entzerrt werden, es würde nur Lufthin und her bewegt werden. Eine Absenkung als Schutz für das Chassis (Subsonicfilter) könnte, je nach Abstimmfrequenz und Einsatzbereich, sinnvoll sein. Der Pegelgewinn durch den Helmholtz-Resonator kann schon zu viel des Guten sein, wenn die Akustische Umgebung entsprechend geartet ist.

CB:
Vorteil:

Sehr großer Spielraum bei der Gehäusegröße, da die Bauform verhältnismäßig anspruchsarm gegenüber den Treiberparametern ist. Ist bis ganz runter fähig Druck aufzubauen. Lässt sich dadurch aktiv gut entzerren und harmoniert oft sehr gut auch mit nicht zu großzügigen akustischen Umgebungen (Druckkammereffekt).

Nachteil:

Verhältnismäßig hohe Belastung an das Chassis, da eine Hubentlastung durch Resonanzeffekte fehlt. Dadurch teils deutlich geringerer Maximalschalldruck als bei Resonatorsystemen möglich, weshalb eine Mehrfachbestückung nötig sein kann.

TML: Ähnlich dem BR-System, jedoch kaum Möglichkeiten ein bestehendes System im Nachhinein anders abzustimmen. Größerer Volumenbedarf als BR, dafür, je nach Abstimmung und Treiberparametern, eventuell etwas höherer Wirkungsgrad. Der Klang soll etwas speziell sein, eher weich, dabei sehr trocken. Durch Bindung an die interne Röhrenförmige Schallführung ist bei der Gehäusegestaltung nicht alles möglich.

Horn:

Äußerst viele Gestaltungsmöglichkeiten, sehr speziell in der Konstruktion, für tiefe untere Grenzfrequezen sind sehr große Gehäuse nötig. Bei Rearloaded Hörnern selbige Nachteile wie bei den oben bereits erwähnten Resonatorsystemen, oft welliger Frequenzgang. Bei rearloaded Hörnern obere Grenzfrequenz durch Bauart beschränkt. Quasi eine Sonderform davon ist der einfach ventilierte Bandpass. Zum Horn müsste extra diskutiert werden...

Mein persönlicher Favorit:
BR.
Warum?
Am flexibelsten, wenn im Nachhinein etwas an der Abstimmung gedreht werden soll. Aufbau am besten mit relativ hoher Abstimmung (etwa 45 Hz) und recht großem Resonatorquerschnitt. Durch Verringerung des Resonatorquerschnittes ist die Abstimmfrequenz und somit die untere Grenzfrequenz und Form der nach unten abfallenden Flanke einstellbar, bis hin zur geschlossenen Box mit ihrer akustischen Flankensteilheit von 12 dB/Oct.
Je nachdem wie man es gerade braucht. Bei sehr tiefer Abstimmung auch entsprechend tief entzerrbar, ohne die Belastbarkeitsgrenze zu früh zu erreichen.
Viele Freiheten bei der Gehäuseformgestaltung, einfache Umsetzbarkeit. Noch relativ überschaubare Gehäusegrößen, auch bei größeren Treibern, dadurch noch Restfreiheiten bei der Integration in die akustische Umgebung, die bei vielen auch gleichzeitig noch Wohnraum ist.

Gerichtete Schallabstrahlung durch rückwärtige Treiber mit spezieller Ansteuerung möglich...

[BigBox]

Vor und Nachteile wurden alle erwähnt.

Ich sehe auch das Bassreflexgehäuse als "besten Kompromiss".

Zum einen ist der Wirkungsgrad einfach weitaus höher, wie auch bereits genannt kann relativ einfach die Tuningfrequenz verändert werden (Anpassung an Raumgegebenheiten) und es benötigt im Verhältnis einfach nicht die Membranfläche wie bspw. CB.

Und eine gut abgestimmte BR steht CB in (fast) nichts nach.
Alle anderen Konzepte (Horn, Transmsission; Dipol) fallen m.M. nach raus, da zu viele Nachteile bzgl. der Abstimmung für jeden Hörraum...

[Violoncello]

Ja! Auf einer solchen Basis ist produktive Zusammenarbeit möglich! Danke!

Markus hat das sehr schön zusammengefasst, rein fachlich gibt es nichts hinzuzufügen.
Nur vielleicht eines zum Bassreflex-System: Der Helmholtzresonator ist, wie der Name schon sagt, ein Resonator, der physikalisch bedingt einen Phasenverzögerung von 90° (+180°, da invertiert) zum Hauptsignal aufweisen müsste; warum das in der Praxis meistens trotzdem ganz gut funktioniert, liegt daran, dass die Laufzeit innerhalb des Gehäuses dazuaddiert wird, sodass sich der Phasenversatz zwischen BR-Öffnung und Treiber meist zwischen 45° oder weniger ergibt. Durch geeignete Dimensionierung wäre es sicher auch möglich, auf 0° zu kommen, dann sind wir nämlich bei der TML angelangt .

Zusätzlich hat BR ein schlechteres Impulsverhalten, da die BR-Öffnung erst ca. eine Halbwelle nach dem Treiber einsetzt. Man kann sich trefflich darüber streiten ob das hörbar ist (ich glaube nicht).

Trotzdem: Warum sollen wir theoretische Nachteile von BR in Kauf nehmen, wenn sie sich so einfach vermeiden lassen? Mein Favorit ist also CB. (Natürlich muss man dann insgesamt mehr Hubraum für gleichen Pegel einplanen als bei BR).

[zxlimited]

Auch wenn´s mir ja eigentlich egal sein kann (mein Konzept steht ja schon), will ich doch dazu nochmal was sagen:
Ich lese hier in jedem 2. Beitrag das Wort "kompromisslos". Das ist ein hehres Ziel, auch wenn man es nie ganz schaffen wird. Das ganze Leben ist ein Kompromiss, aber ich will hier nicht philosophisch werden
Warum also, wenn man jetzt lobenswerterweise so schön strukturiert an einer Stelle anfängt, genau dort zu Beginn schon den größten Kompromiss einbauen?
BR hat so viele Nachteile gegenüber CB, und nur den einen kleinen Vorteil der höheren Belastbarkeit, allerdings auch nur bis zur Abstimmfrequenz (der stellenweise höhere Wirkungsgrad zählt nicht, da ihr das ja aktiv lösen wollt).
Und wenn diese Box von einigen umgesetzt wird, dann wird es vermutlich nicht an der Notwendigkeit eines 2. Tieftöners scheitern, oder?
Das Argument "durch Veränderung der Abstimmung an den Raum anpassbar" finde ich nicht sehr überzeugend. Den Kanal größer oder kleiner zu sägen, fällt wohl schwerer als ein paar Klicks an der Aktivelektronik. Und manche Dinge kann man einfach nicht mehr geradebiegen, z.B. alles was unterhalb der Abstimmfrequenz passiert. Mit ausreichend Hubraum in CB kann man so gut wie alles hinbiegen, in jedem Raum und für jeden Geschmack.

[Timo]

OB, Dipol und Ripol ...
KU: ...
BR:...
TML: ...
Horn: ...
Mein persönlicher Favorit:
BR.

Super Auflistung, und perfektes Fazit.

Allerdings würde ICH zu der BR-artverwandten Passivmembran tendieren. Gleiche Vorteile wie BR. Aber einige Nachteile NICHT.

Wenn es ein Dreiweger wird dann würde ich zu einem CB tendieren, wegen unschöner Mitteltonanteile aus dem BR-Kanal.

Nur als Idee.

[zxlimited]

Wie bewertest Du die zusätzliche Nullstelle in der Übertragungsfunktion eines PM Systems? Das fällt ja dadurch unterhalb der Abstimmfrequenz noch steiler ab. Find ich darum fast noch kritischer als BR.

[Timo]

Wie bewertest Du die zusätzliche Nullstelle in der Übertragungsfunktion eines PM Systems? Das fällt ja dadurch unterhalb der Abstimmfrequenz noch steiler ab. Find ich darum fast noch kritischer als BR.

Ja, das ist richtig, ... bei einer passiven Umsetzung.
Es kommt auf die Abstimmung an, ... Ich stimme meine PR-Systene immer sehr tief ab und entzerre zusätzlich oberhalb der Abstimmfrequenz, ...
Konkret würde ich mechanisch an der Passivmembran auf 20 Hz oder tiefer abstimmen, eine Entzerrung bei 30 Hz vornehmen und einen Subsonic setzen bei um die 25 Hz.

So bekomme ich NIE Probleme bei einer Passivmembran.

Ist nur eine Sache von wenigen Einstellparametern an der Elektronik.


Gruß Timo

[Chaomaniac]

Auch wenn´s mir ja eigentlich egal sein kann (mein Konzept steht ja schon), will ich doch dazu nochmal was sagen:
Ich lese hier in jedem 2. Beitrag das Wort "kompromisslos". Das ist ein hehres Ziel, auch wenn man es nie ganz schaffen wird. Das ganze Leben ist ein Kompromiss, aber ich will hier nicht philosophisch werden

Ich dachte schon, ich bin der einzige, der das so sieht. Danke.

BR hat so viele Nachteile gegenüber CB, und nur den einen kleinen Vorteil der höheren Belastbarkeit, allerdings auch nur bis zur Abstimmfrequenz (der stellenweise höhere Wirkungsgrad zählt nicht, da ihr das ja aktiv lösen wollt).
Und wenn diese Box von einigen umgesetzt wird, dann wird es vermutlich nicht an der Notwendigkeit eines 2. Tieftöners scheitern, oder?

Welche Nachteile denn gegenüber CB? Und wieso sollte man den höheren Wirkungsgrad nicht "mitnehemn", wenn's den quasi gratis mit dazu gibt?
Und wenn es einen zweiten Tieftöner einsparen kann, um so besser!

Das Argument "durch Veränderung der Abstimmung an den Raum anpassbar" finde ich nicht sehr überzeugend. Den Kanal größer oder kleiner zu sägen, fällt wohl schwerer als ein paar Klicks an der Aktivelektronik. Und manche Dinge kann man einfach nicht mehr geradebiegen, z.B. alles was unterhalb der Abstimmfrequenz passiert. Mit ausreichend Hubraum in CB kann man so gut wie alles hinbiegen, in jedem Raum und für jeden Geschmack.

Wieso den sägen?
In meiner Auflistung hab ich absichtlich von einer relativ hohen Basisabstimmung geschrieben, so dass man auch bei einem hölzern ausgeführten Resonator nix mehr sägen muss.
Wie tief man überhaupt entzerren will/muss, hängt doch hauptsächlich von 2 Faktoren ab:

• Persönliche Vorlieben, für manche ist eine überhöhung bei 50 Hz und darunter gar nix mehr kompromisslos, für andere nicht.
• Programmaterial, bis auf Orgelmusik und so manches an elektronischem ist es ziemlich unerheblich, ob unter 40 Hz noch was möglich ist, oder eben nicht. Auch HK oder HiFi-Stereo sind zwei Paar Schuhe.

Es spricht ja auch nicht viel gegen eine Abstimmfrequenz knapp unter 20 Hz, wenn es der Einsatzzweck erfordert, oder? Und im Zweifelsfall verschließen kann man immer noch, falls doch alle Vorteile von BR sich als Nachteil erweisen sollten...
Außerdem:
Es geht hier um eine konzeptionelle Grundsatzfrage. Wenn jemand die entstehende Box, sollte sie als BR-Box konzipiert sein, geschlossen nachbauen will, kann er das jederzeit tun. BR benötigt mehr Gehäusevolumen als CB. In der Grundkonstruktion würde ich erst mal von der größeren Möglichkeit ausgehen. So kann man das Bassmodul noch in jeglicher Hinsicht absolut frei gestalten. Wenn von der Gehäuseform was ausgefallenes dabei rauskommt, also bezüglich Integration der Mittel- und Übertöner, ist es eventuell einfacher, das Gehäusevolumen im Nachhinein zu verkleinern, als zu vergrößern.
In dieser Planungsphase würde ich die Version mit den Flexibelsten Gestaltungsmöglichkeiten nehmen, und das ist BR.
CB ist dabei völlig bewusst mit einberechnet!

[Gunar]

Möchte in die gleiche Kerbe hauen wie zxlimited.

Kann man Folgendes als tendenziell richtig ansehen?
Mit BR spart man Hubraum (= Chassis -> Geld) und Verstärkerleistung (-> Geld), mit CB demgegenüber aber möglicherweise (siehe Visaton-Produktpalette) Volumen.
(Mal völlig abgesehen von anderen strittigeren Vor-/Nachteilen BR/CB.)

Die beiden Zielkriterien die mit dem Klang nicht unmittelbar zu tun haben, werden gerade etwas vernachlässigt oder nicht beim Namen genannt. Ich stell sie für mich folgendermaßen gegenüber (und setze entsprechend in der Praxis um):

Zielkriterium: [Wertung für kompromisslose Box]

Preis: [unwichtig]
Größe: [eher unwichtig - mittel]

-> CB

[Chaomaniac]

Möchte in die gleiche Kerbe hauen wie zxlimited.

Kann man Folgendes als tendenziell richtig ansehen?
Mit BR spart man Hubraum (= Chassis -> Geld) und Verstärkerleistung (-> Geld), mit CB demgegenüber aber möglicherweise (siehe Visaton-Produktpalette) Volumen.
...

Und Maximalpegel.

[Timo]

... In dieser Planungsphase würde ich die Version mit den Flexibelsten Gestaltungsmöglichkeiten nehmen, und das ist BR.
CB ist dabei völlig bewusst mit einberechnet!

das sehe ich ähnlich, CB ist das Abfallprodukt aus BR oder PR, ... Und kann als Derivat jederzeit noch umgesetzt werden, ...

Gruß Timo

[Gunar]

Und Maximalpegel.

Ja, stimmt wohl. Damit ist die Rechnung nicht ganz so einfach und man muss doch wieder abwägen.

[Gunar]

das sehe ich ähnlich, CB ist das Abfallprodukt aus BR oder PR, ... Und kann als Derivat jederzeit noch umgesetzt werden, ...

Gruß Timo

Und da bin ich mir eben nicht so sicher.
In meine Augen ist es doch ein konzeptioneller Unterschied, ob man in einer Box mit gegebener ungefährer Größe (sagen wir 100 l ) 2 Bass-Chassis BR betreibt oder 4 in CB.
Die Volumendifferenz zwischen vernünftig ausgelegtem CB und BR schlägt sich ja doch zwangsweise in der Gesamterscheinung (und damit der Schallwandgeometrie, evt. sogar Chassis-Durchmesser) nieder.

[Timo]

ich gebe mal ein Beispiel, ich habe 2007 ein Subwoofer aus 2 X 35 Liter mit dem alten TIW 250 umgesetzt , damals zunächst in CB, ich besorgte mir zwei Coralpassivmembranen und machte aus CB eine PR.

andik kam zu dieser Zeit mal zu mir und hat den Hammersub ebenfalls sehr gut in Erinnerung.

Um flexibel in der Gehäuseauslegung zu bleiben würde ich gleiches in der Forenbox machen. Wieviel Liter benötigt der Bass in BR oder PR und würde zunächst in CB und gleichem Volumen umsetzen. Je nach Maxpegelanforderung würde ich dann Passivmembranen einsetzen.

Gruß Timo

[Violoncello]

Es ist ohnehin sinnvoll, mindestens vier einzelne Subwoofer aufzustellen (gegenphasige Raummodenanregung). Aus dieser Hinsicht wird der Maximalpegel imho sicherlich auch in CB ausreichen.

Wo wir beim Thema sind: Sind wir uns in diesem Punkt einig, dass es auf jeden Fall ein Subwoofer-System für <90 hz werden soll?

Flexibler ist sicherlich CB, da man das ohne Umbauaktionen per Knopfdruck anpassen kann und sich über die Abstimmungsfrequenz keine weiteren Gedanken machen muss.

BR stellt keinen großen Kompromiss dar, aber es stellt einen Kompromiss dar, der vermeidbar ist. Wenn jemand, der das System nachbauen möchte, lieber BR hätte, kann er das ja trotzdem umsetzen. Wir sollten finde ich nur mit einer gerinstmöglichen Anzahl von Kompromissen anfangen, die kommen dann von ganz von alleine .