Visaton Forenbox

[Timo]

@Timo #374
Mal angenommen, wir würden unseren 3-Zoll-Breitbänder tatsächlich bei 4 kHz trennen... dann würde der schon langsam anfangen zu bündeln. Wir bräuchten also ein Treiber, der bei 4 kHz ebenfalls schon bündelt, damit der Übergang passt. Also z.B. den Tl16. Soweit kann ich dir folgen.

Nur: wir hätten damit eine insgesamt ansteigende Bündelung, damit einen verbogenen Diffusschall und driften relativ schnell in einen schmalen Sweetspot ab.

Daher frage ich mich: Warum nicht den 3-Zoll-Breitbänder schon bei 2 kHz trennen? Da bündelt der noch nicht. Wir können also eine Kalotte ankoppeln, die in diesem Bereich ebenfalls noch nicht bündeln muss, also gerne auch "nur" 25mm messen darf. Die fängt uns dann aber erst viel später zu bündeln an als z.B. ein TL16, der Diffusschall wäre gleichmäßiger, der Sweetspot weniger eingeengt.

ich kann deiner argumentation folgen und jetzt die frage was besser ist, ich habe beide boxenkonzepte schon zig mals umgesetzt und verglichen und ich tendiere zu etwas mehr bündelung, ... so ist mein empfinden, die hochtonimpulse kommen knackiger und direkter, somit ohne schmutz von den naheliegenden decken und wänden, ... bei manchen tönen glaubt man der ton entstehe direkt in deinem kopf, ... das kann die ke25 in keinster weise liefern, das tl16hörnchen kann es, ...

zusätzlich kommt hinzu dass töne oberhalb 10 khz sehr viel feiner wiedergegeben werden, die ke25 klingt hier im direkten vergleich im raum sehr viel stränger, ... sehr viel gröber, ...

ich nehme an du hast den vergleich noch nicht gefahren, ...

ich kann nur appelieren diesen test mal zu tun, ...

es bringt nichts zu theoretisieren, denn die praxis zeigt manchmal ein anderes bild, ...

gruß timo

ps. ich wollte dich nicht persönlich angreifen, ich wollte nur eine falschaussage zurechtrücken, sorry für die harten worte, ich versuche mich zu bessern, ...

[Chaomaniac]

Naja, du siehst doch was bei rauskommt. 1 Mio vorschläge und keiner ist gut genug.

Weil jeder Vorschlag mindestens eine mehr, oder manchmal auch weniger, große Macke aufweist.
Dass eine gleichmäßige Bündelung anzustreben ist, sollte mittlerweile geklärt sein.
Nur die Abstrahlbreite sollte da natürlich auch geklärt werden.
AL 170 plus HT im WG sollten sehr gleichmäßig abstrahlen, aber mit einer anderen "Beamwidth" als der B 80 oder gar eine G 50 FFL mit HT-Kalotte (oder TL).
Die breite des Sweetspot dürfte nach meinen jüngeren Erfahrungen bei der schmaleren Abstrahlung besser sein, sofern die Aufstellung entsprechend ausfällt. Hat halt wieder Nachteile, wenn eine symmetrische Chassisanordnung geplant werden sollte, da dann die geforderten geringen Chassisabstände noch weniger eingehalten werden können.
Wie es letztendlich auch aussehen wird, es wird immer ein für viele Anwender nicht akzeptierbarer Kompromiss dabei rauskommen...

... bei manchen tönen glaubt man der ton entstehe direkt in deinem kopf, ...

Das ist beim B 200 auch der Fall und hat mir üble Kopfschmerzen bereitet.
Die Höhen (ein Großteil der Obertöne und die Transienten) passieren im Kopf, der Rest (die Grundtöne) wirkt räumlich gestaffelt vor dem Hörplatz (so wie es sein soll).
Die Ungleichmäßigkeit erzeugen aber genau das, was ein BB eigentlich vermeiden soll: ein extrem zerrissenes Klangbild.
O.K. das ist effektvoll und mag manchen Gefallen, aber die Kopfschmerzen sind wirklich nix für mich.
Wenn der Hochton (eher der Präsenzbereich) schon bündeln soll, dann sollte die Bündelung auch bis in den Sprachbereich runter gezogen werden. Dann passt es auch wieder mit der Entfernungswahrnehmung ohne Zerrissenheitseffekte.

[walwal]

Die "Im Kopf-Lokalisation" beschreibt Toole als Folge stark gerichteter Abstrahlung und Räumen mit viel Absorption.

[Violoncello]

@Timo: Alles klar, haben wir uns wieder lieb

Und du hast recht, ich habe so einen Vergleich noch nie angestellt. Aber: Ich denke persönliche Vorlieben und Präferenzen kommen bei der Forenbox eher an zweiter Stelle. Wir wollen ja nicht ein System bauen, das einer speziellen Person, dir oder mir, am besten gefällt, wir haben uns ein höheres Ziel gesetzt: Etwas zu konstruieren, das natürlich subjektiv gefallen soll, aber auch objektiv und "technisch" keine Kompromisse eingehen soll.

Um sich von den eigenen Vorlieben zu lösen, ist es sicherlich kein Fehler auf die Literatur zu hören. Und da liefert der altbekannte Toole relativ klare Aussagen, was im Allgemeinen als gut empfunden wird: Möglichst konstante Bündelung bei breiter Abstrahlung. Das sind meiner Meinung nach Design-Ziele, die es sich zu verfolgen lohnt. Wie ich mir die Umsetzung vorstellen würde, habe ich ja schon beschrieben.

[LANDO]

.............

ich diskutiere gerne noch mit, ich würde mich aber ein klein wenig zurückhalten wenn es euch recht ist.

Gruß Timo

Hallo

sehr schöne Diskussion und super das Timo wieder in diese zurück gefunden hat. Allein schon was hier geballt an persönlichen Erfahrungen weiter gegeben wird, ist schon spitze.

Gruß


PS: Heute habe ich mal angefangen etwas "aktiv" auszuprobieren. Mal schauen...

[Timo]

... Aber: Ich denke persönliche Vorlieben und Präferenzen kommen bei der Forenbox eher an zweiter Stelle. Wir wollen ja nicht ein System bauen, das einer speziellen Person, dir oder mir, am besten gefällt, wir haben uns ein höheres Ziel gesetzt: Etwas zu konstruieren, das natürlich subjektiv gefallen soll, aber auch objektiv und "technisch" keine Kompromisse eingehen soll.

Um sich von den eigenen Vorlieben zu lösen, ist es sicherlich kein Fehler auf die Literatur zu hören. Und da liefert der altbekannte Toole relativ klare Aussagen, was im Allgemeinen als gut empfunden wird: Möglichst konstante Bündelung bei breiter Abstrahlung. Das sind meiner Meinung nach Design-Ziele, die es sich zu verfolgen lohnt. Wie ich mir die Umsetzung vorstellen würde, habe ich ja schon beschrieben.

du hast mich missverstanden, denn um persönliche vorlieben geht es mir ebenfalls nicht, ... und ein kleines anderes hobby von mir ist das lesen von fachliteratur, ... und ich kenne die von dir angesprochene literatur, ... nur ist es so dass ich mir danach immer ein eigenes bild der situation machen muss, ... an vielen texten habe ich nicht immer das gleiche empfunden, ... das könnte man jetzt subjektiv nennen, ... ich nenne es realität, ...

ein kleines hörbeispiel was keine drei wochen her ist, ... ein kleines breitbänderchen auf der HMW erstaunte viele, ... ich dachte bei mir, haben alle tomaten auf den ohren, ... für mich klang das teilchen alles andere als neutral, ... das ist hörerfahrung und hat keine minute gedauert das lautsprecherchen einzuteilen in gut oder schlecht, ...

ich könnte dir deine kombination auch b80 und ke25 so an der aktivelektronik einstellen dass du keinen unterschied hörst zur kombination b80 und tl16, ...

mir geht es um die gleichmäßige verteilung der frequenzen auf die einzelnen bereiche, ... wenn man bei 400 hz und 4000 hz trennt bekommt jeder treiber gleich viel vom frequenzspektrum ab, ... das verbessert andere dinge des lautsprechers und zwar die IM-verzerrungen, ...

wenn man nun die untere trennung hochschiebt bekommt der mitteltöner noch sehr viel weniger ab, irgendwann wird er nutzlos, ... dann gleich die ke25 bis 1.5 khz runterziehen und den grundtöner bis dahin laufen lassen, ... auch das habe ich schon überprüft, ... und es klang hervorragend, ...

eine idealisierte box ist für mich zunächst ein dreiweger mit trennung bei 400 und 4000 hz, untere trennfrequenz 40 hz und odere bei 40 000 hz, ... soll es untenrum ordentlich zur sache gehen untenrum durch mehrere subs unterstützt, je nach maxpegelforderung, ...

gruß timo

aber auch objektiv und "technisch" keine Kompromisse eingehen soll.

das gibt es nicht, mich stört das wort "keine", ... es geht hier darum wie viel kompromisse wir tatsächlich bereit sind in den einzelnen disziplinen einzugehen, und genau hier liegt die schwierigkeit und genau hier werden wir uns nicht einig, ... es werden immer subjektive hörgewohnheiten mit reinspielen.

[Violoncello]

ich könnte dir deine kombination auch b80 und ke25 so an der aktivelektronik einstellen dass du keinen unterschied hörst zur kombination b80 und tl16, ...

Das kannst du machen, solange wir uns im RAR oder im Freifeld befinden. Sobald wir aber in einem Raum mit Reflexionen und Diffusschall sind, werden die beiden Konzepte unterschiedlich klingen. Eben wegen unterschiedlichem Bündelungsverhalten. Was davon besser gefällt, ist eine Sache. Was "korrekter" ist (wobei wir uns auch überlegen müssen, was DAS bedeutet) ist eine andere Sache.

Dann: Ich würde NICHT den B80 mit der KE25 kombinieren, aufgrund "riesiger" Frontplatte der KE. Ich würde einen kleinen MT (hier würde sich eben der B80 anbieten) mit einer noch kleineren HT-Kalotte kombinieren, um möglichst kleine Treiberabstände gewährleisten zu können.

Und ich glaube dir, dass du viel Hörerfahrung hast und will deine Sachkenntnis keinesfalls in Frage stellen. Dennoch glaube ich, dass wir eben gerade unsere persönlichen Hörerlebnisse hier heraushalten müssen, weil sie immer gefärbt sind von dem, was uns persönlich gefällt.
Natürlich dürfen wir trotzdem nicht aus den Augen verlieren, dass das Ding in letzer Konsequenz trotz aller objektiven Herangehensweise "gefallen" muss. Aber eben nicht nur mir und dir, sondern in einem objektiven Sinn.

das gibt es nicht, mich stört das wort "keine", ... es geht hier darum wie viel kompromisse wir tatsächlich bereit sind in den einzelnen disziplinen einzugehen, und genau hier liegt die schwierigkeit und genau hier werden wir uns nicht einig, ... es werden immer subjektive hörgewohnheiten mit reinspielen.

Du hast Recht, "keine Kompromisse" ist nicht möglich. Aber es ist unser Ziel. Dass wir das nie erreichen, ist klar. Aber es gilt eben, in möglichst vielen Teilbereichen nach diesem Ziel zu streben.

Daher würde ich hier nochmal die Vorteile der von uns beiden vorgeschlagenen Konzepte auflisten, damit auch andere einen Überblick bekommen:

B80 + TL16 getrennt bei > 4 kHz:
-HT weniger belastet
-Weniger IM-Verzerrungen

B80 + kleine HT-Kalotte getrennt bei ~2 kHz:
-Bessere Einhaltung der D'Appo-Faustregel -> gute Annäherung an die Punktschallquelle
-Gleichmäßigeres Bündelungsverhalten bis zu sehr hohen Frequenzen (und ja, ob das gefällt ist vom Geschmack abhängig. Da aber lt. Toole die gleichmäßige breite Abstrahlung der erstrebenswerte Zustand ist, den die meisten Menschen als "am besten" empfinden, würde ich das als objektiven Vorteil werten).

[agossi]

Ich habe gestern nur mal rudimentär eine Art Klon der DS4 simuliert. Allerdings wird die Abstrahlcharakteristik der KE nicht stimmen, da die bei höheren Frequenzen nicht so stark bündelt, wie in der Simulation.

Aber das annähernd ideale Bündelungsmass von 4 - 6dB zwischen 200Hz und 5kHz wäre mit dieser Gehäuseform wohl erzielbar.

[Timo]

OT
wenn es um CD geht dann muss so etwas gemacht werden.

ein zweiwegerich aus:
http://www.eighteensound.com/renderPdf.aspx?pid=302
http://www.eighteensound.com/renderPdf.aspx?pid=268
... und ...
http://www.eighteensound.com/renderPdf.aspx?pid=289
... oder ...
http://profesional.beyma.com/pdf/12MW%20NdE.pdf

... trennung bei um die einem khz.

dazu ein oder mehrere 12 zoll subs


nur wird diese kombination niemals so klingen wie ich es zuvor vorgestellt habe.


gruß timo

OT ende

[LANDO]

B80 + kleine HT-Kalotte getrennt bei ~2 kHz:
-Bessere Einhaltung der D'Appo-Faustregel -> gute Annäherung an die Punktschallquelle
-Gleichmäßigeres Bündelungsverhalten bis zu sehr hohen Frequenzen (und ja, ob das gefällt ist vom Geschmack abhängig. Da aber lt. Toole die gleichmäßige breite Abstrahlung der erstrebenswerte Zustand ist, den die meisten Menschen als "am besten" empfinden, würde ich das als objektiven Vorteil werten).

Hallo

unabhängig was die persönlichen Vorlieben jetzt sind, kommt hier wieder zum x-ten Mal der Wunsch nach einem kleinen Neodym-Hochtöner auf und auch ein guter Coax bietet sehr viele Vorteile. Ob man den Weg einschlägt, entscheidet dann die Auswertung des Fragebogen aus dem Beitrag Forenbox Teil2.

Man sollte aber insgesamt den Einsatz eines Fremdchassis wirklich nicht so kritisch sehen.
Auch für das VISATON Technik-Team stellt es eine gute Chance dar, dem VISATON "Finanzminister" und der Geschäftsführung aufzuzeigen, das man etwas nachlegen sollte. Wenn man sich anschaut, das es im Sortiment mehr als 89 Breibänder gibt (ein Paar richtig gute darunter!) und es bei den Hochton Kalotten gerade mal 9 Produkte (incl. 4 und 8 Ohm) gibt. Darunter eine CP13 oder SC5 die für einen Nano SAT Bauvorschlag oder CT CENTER 81 verwendet werden. Wen..? Gerade bezüglich der vielen Breitbänder und das seit X-Jahren bei den Kalotten-Hochtönern wirklich nichts neues gekommen ist, hat man den Eindruck, das dem Selbstbauer hauptsächlich Abfallprodukte aus dem OEM-Markt angeboten werden. Man sollte hier mal die "Markenbrille" absetzen (wenn es das Forum wünscht!) und durch den Einsatz eines Fremdchassis konstruktive Kritik üben. Ein kleiner, guter Neodym-Hochtöner oder Coax sind mehr als 10 Jahre überfällig.

[Audiofrank]

nur mal meine Meinung vom Spielfeldrand

ich habe eure Konversation in den lezten Tagen mal verfolgt und bin sowohl positiv als auch negativ erschrocken. Ersteres bezüglich eures strebens nach perfektion und der mich-hört sich geschwollen an,ist aber eine Tatsache- vor Ehrfurcht erzitternden Fachkompetenz mit der ihr hier zu Werke geht. Was mir aber auch vor Augen führt-und da sind wir beim negativen-das mein perönliches Wissen,das ich mal glaubte zu besitzen gegen Null tendiert. Aber wie dem auch sei. Ich denke nur,daß es bei allem streben nach Perfektion nicht ohne Kompromisse abgehen wird. Eine 100% Marke halte ich für unmöglich! Denn es soll ja schließlich kein Lautsprecher für einen bestimmten Raum mit seinen speziellen arkustischen Gegebenheiten und für einen bestimmten Hörer wiederum mit seinen ihm eigenen Hörgewohnheiten entstehen. Ich glaube , ihr könntet schon weiter sein , würdet ihr nur nicht so hart mit euch selbst ins Gericht gehen. Die Devise sollte lauten, so wenig Kompromisse wie möglich und soviele wie unbedingt nötig. Denn über eines sind wir uns wohl einig, unabhängig davon was alles machbar sein mag. Am Ende steht immernoch das Ohr. Und das bringt bei keinem 100%. Bei aller Ernsthaftigkeit, bringt euch nicht selbst um jeden Millimeter Handlungsspielraum! So und nun gehe ich wieder an den Spielfeldrand wo ich hin gehöre. Und wünsche euch uneingeschränkten Erfolg.

[LANDO]

.....
Die Devise sollte lauten, so wenig Kompromisse wie möglich und soviele wie unbedingt nötig. ..............So und nun gehe ich wieder an den Spielfeldrand wo ich hin gehöre. Und wünsche euch uneingeschränkten Erfolg.

Hi,

Du gehörst nicht an den Spielfeldrand. Genau solche Meinungen wie Deine, bringen uns nach vorne.

Gruß

[Audiofrank]

danke,gut zu wissen

Ich bin jedenfalls froh mich hier angmeldet zu haben und lerne jeden Tag etwas dazu. Ganz einfach nur durchs mitverfolgen. Unterstützung gibt es wenn nötig auch. Mehr kann ein Forum nicht bieten. Alles super! Passt ihr nur auf,daß ihr euch mit euren Kompetenzen nicht auf den Füßen steht. Dann wird das was. Bin schon sehr gespannt wie es weiter geht. Und wenn ich was so garnicht raffe. Schmeiß ich eben ne Frage rein.

[Arthur Dent]

Wieso sollten wir eine bessere Box hinbekommen als alle kommerziellen Anbieter und bisherigen Selberbauer wenn wir uns nicht von den kommerziellen Konventionen und den festgetrampelten Pfaden lösen?

Es werden schon wieder Visaton Chassis-Kombinationen diskutiert noch bevor wir uns von der grundsätzlichen Seite her an ein Konzept angenähert haben.

z. B. meine Frage danach was ein ideales Chassis (z. B. Tiefton) denn können sollte und wo und wie es zum Einsatz kommen sollte (z. B. separates CB Gehäuse oder Ripol oder oder) bleibt gänzlich unbeantwortet. Stattdessen werden schon wieder TIW´s, KE´s und TL´s gehandelt.

Ich denke so wird das nichts, leider

Ich denke für so ein Projekt wäre eine sehr disziplinierte und wertfreie Moderation erforderlich.

Viele Grüße

[squeeze]

Ich finde eigentlich schon, das wir mit visaton chassis handeln müssen, da wir ja schließlich inem visaton Forum entwickeln. Da geht es ja wohl schlecht nur fremdhersteller zu nutzen.

Für die tiefen töne werden wir an TIW´s wohl nicht vorbeikommen. Es hieß in der abstimmung: Fals es gar nciht anders geht, könnte auch ein fremndhersteller eingesetzt werden. Aber jetzt mal z.b. im Bassbereich kann man doch sehr wohl Visaton nutzen.

Das einzige an was das ganze hier scheitert ist der Anfang der Entwicklung.

Wo soll angefangen werden?
Bei die tiefton bestückung?
Bei der ht bestückung?
Beim Gehäuse?