Visaton Forenbox

[LANDO]

Aus meiner Sicht ist das mit den bei Visaton erhältlichen Hochtönern kaum zu schaffen :

Hi

auch das ist eine Erkenntniss, die wir hier schon mehrmals im Beitrag hatten.


Das soll jetzt kein Vorwurf an das Technik Team sein, da der Ein und Verkauf und die Geschäftsleitung von VISATON auch einen großen Einfluß auf das Produktsortiment haben.


Nur mal als Info bezüglich Sortiment:

VISATON hat 89 Breitbänder im Sortiment. Ich hoffe, ich habe mich nicht verzählt.

Bei den Hochton-Kalotten gibt es ganze 9 Produkte inclusive 4 und 8 Ohm Versionen.

Darunter eine CP13 und und SC5, womit man einen NANO SAT oder einen CT CENTER 81 bauen kann. Wen?

Ein netter kleiner Neodym-Hochtöner mit niedriger Resonanzfrequenz für das WG oder Hochton-Linearray wäre ein Vorschlag.

Ich hoffe für das Technik-Team VISATON, das auch mal Ihre Geschäftsleitung hier mitliest.

Das soll kein Hinweis auf endlose Konkurrenz-Produkte sein, sondern sollte man als konstruktive Kritik sehen.

Gruß

[Mr.E]

Im Moment braucht man sich doch um die Chassis noch gar keine Gedanken machen.

[agossi]

Gibt es über die DS4 wirklich nur dieses eine Foto? Man erkennt ja kaum, welche Chassis für welche Frequenzen zuständig sind. Weiss einer, welche Chassis damals konkret verbaut waren?

Die Elektronik von damals käme heute mit 10-facher Leistung 10mal günstiger zu stehen (also die Weichen). Wenn modularer Aufbau nicht gewünscht wäre, Kleinst-PC (Intel Atom ITX-Format) mit Linux und Brutefir, 4-6 Kanal-Soundkarte, 4-6 Endstufen (z.B. Hypex Class-D, die UcD180) direkt in den Lautsprecher (auf Aluplatte montiert).

Dann entweder analog, oder direkt via SPDIF ansteuern.

Wenn man nicht das symmetrische Prinzip weiterverfolgen will, käme noch in Frage, wie bei der DS4 die einzelnen Wege mit 300dB/Oktave zu trennen. Damit hätte man auch die Interferenzen in vertikaler Richtung im Griff.

Schade, dass es die Car-Baureihe von Visaton nicht mehr gibt. Ich hatte anno domini (1993) in meinem damaligen Wagen diese Zweiwege-Kombi in der Hutablage, 17cm-Tiefmitteltöner, 20mm-Titan(!)-Neodym-Kalotte Hochtöner, mit einer separaten Weiche getrennt. Die Trennfrequenz lag um 2kHz, also ideal für Filter nach Horbach-Keele.

[XtremeHunter]

Ich habe grade mal google nach Infos gefragt, es gab mal einen recht langen Testbericht in einer Recording-Zeitschrift und in der Image-Hifi. Visaton hatte ihn irgendwann mal an Forenmitglieder per Fax verschickt, aber leider habe ich nichts weiter dazu gefunden. Im testbericht findet man vielleicht mehr Details!

[LANDO]

Auch wenn es vielleicht doppelt ist:

Hier mal die Elektronik:

http://www.akustik.rwth-aachen.de/Fo.../Projekte/hugo

[Arthur Dent]

War denn die DS4 kompromisslos? Bei der Elektronik und den Chassis ja, aber beim Gehäuse?

[LANDO]

Hier nochmal ein anderes Bild

[LANDO]

Im Moment braucht man sich doch um die Chassis noch gar keine Gedanken machen.

Bezüglich dieses Projekts momentan noch nicht, grundsätzlich aber schon

[Mr.E]

In der Image HiFi 5/98 steht:

Die DS4 wurde auf der High-End ausgestellt, »produziert linealglatte Frequenzgänge, sortiert die Signale aller Chassis zeitrichtig für eine ideale Impulsreaktion und ermöglicht schließlich die Kompensation von raumakustischen Abweichungen am Hörort.« »Sie ist mit ihrem optimierten Abstrahlverhalten so konstruiert, daß sie von sich aus weniger raumakustische Probleme als üblich aufwirft.« Das Set bestand aus den DS4, einem Controller (»Gehirn und Rechenzentrum der Anlage«), vier Zweikanalendstufen (NAD 218) und einem kompletten Satz symmetrischer XLR-Kabel. Die Daten der Verstärker wurden im System berücksichtigt, wer andere Endstufen verwenden wollte, mußte diese vermessen lassen. Durch die ganze Signalverarbeitung kam das Signal mit 100ms Verzögerung an den Lautsprechern an.

Für Baß und Subbaß wurde die Grenzfrequenz durch ein vier- bzw. 16-faches Downsampling reduziert. Sparte Rechenleistung um denselben Faktor. Danach kam eine komplex invertierte Übertragungsfunktion des jeweiligen Treibers auf das Signal, die vier Signalprozessoren haben damit die Chassis individuell nach Betrag und Phase kompensiert. Das ging angeblich nur per FIR.

Für die nachgeschalteten Bandpässe wurden in DSPs »absolut phasenstarre Filter mit Flankensteilheiten von bis zu 300 Dezibel pro Oktave berechnet«. Das »fast [vollständige]« Unterdrücken von Interferenzen zwischen den Chassis war »ein Kernpunkt des Konzepts«.

Um Klirr zu vermeiden, wurden die Chassis anscheinend nur in den Frequenzbereichen korrigiert/betrieben, in denen sie einen hohen Wirkungsgrad besitzen. Deswegen hat die DS4 zwei 25er und keine »aktive Regelung im Baß«. Der Controller wurde mit den »[Grenzwerten der Einzelkomponenten programmiert]«. Damit soll es auch möglich gewesen sein, vorausschauend zu erkennen, »wann ein System den linearen Bereich verläßt oder überlastet wird. Das Programm steuert gleich mit drei verschiedenen Limiterfunktionen die Betreibssicherheit in allen Lagen, berechnet die Schwingspulentemperatur und unterscheidet exakt zwischen der im System programmierten Dauer- und der vorübergehenden Kurzzeitleistung der verwendeten Endstufen. Dank der enormen Rechenleistung heutiger Prozessoren erledigt der Controller diese Schutzfunktion fast im Schlaf.« Bei der »enormen Rechenleistung« konnte ich mir ein Grinsen nicht verkneifen.

Das Signal ist an dieser Stelle übrigens noch immer digital: »Vor der endgültigen D/A-Umsetzung werden durch Oversampling Zwischenwerte für die folgende Dither- und Noise-Shaper-Stufe mit 48 Bit Wortbreite ausgegeben, um eine feinere und rauschärmere Wandlung zu erzielen. Diese erfolgt nach der Konvertierung auf 20 Bit Wortbreite in jeweils vier D/A-Wandlern von Burr Brown. Noch feiner, nämlich mit bis zu 24 Bit Auflösung, verarbeitet der Controller sowohl die Signale des digitalen als auch des A/D-gewandelten analogen Eingangs.«.

Dann steht da noch was von wegen »digitale Reserven wichtig für verlustlose Lautstärkeregelung«, die erfolgt per Kombi von digitaler Steuerung und diskreten 20-dB-Abschwächern. Dann wird ein Analogsignal erzeugt und per XLR »störsicher« auf die Endstufen gegeben, die Chassis hängen direkt an den Endstufen. Das ist für die Chassis toll, weil sie ohne weitere Bauteile den Dämpfungsfaktor der »Hochstromendstufen« (die NADs) voll abkriegen, nur leider nimmt damit das Grundrauschen der NADs »spürbar« zu, »da es je Kanal direkt an den fünf ungefilterten Chassis anliegt«. Das dürfte sogar wirklich ordentlich was ausmachen.

Dann wird über die optimierte Abstrahlcharakteristik gesprochen, vor dem HT sitzt ein Kugelwellenhorn, die DS4 hat eine »›frequenzproportionale Schallbündelung‹, wobei der Grad der Bündelung ausgehend von tiefen Frequenzen zu höchsten Tönen kontinuierlich zunimmt.«. Keine »klangverfälschenden Interferenzen« zwischen den Chassis, »außerhalb der Hauptabstrahlrichtung ändert sich die Klangfarbe nur minimal im Sinne einer dezenten Höhenabsenkung.«, dadurch »maximal raumunkritische Wiedergabequalität«. Deswegen sitzen die TIWs in d’Appo, zusammen mit dem großflächigen BR-Kanal sollen »Raummoden besonders gleichmäßig angeregt werden«. Der »20er-Baß mit Glasfasermembran« läuft zwischen »200 und 800 Hertz«. Darüber kommt ein »13er-Konus mit kohlenstoffbeschichteter Aluminiummembran«, »die erst oberhalb von vier Kilohertz eingesetzte Gewebekalotte ist ferrofluidgekühlt und so montiert, daß sie im Sitzen genau auf Ohrhöhe abstrahlt«.

»Selten wurden über 2000 Watt Dauerleistung intelligenter auf die vier Wege eines Standlautsprechers verteilt, der seine geballte Technik ganz in den Dienst der Musik stellt und in allen Belangen gnadenlos nach Perfektion trachtet.« Danach läßt sich der Autor (Udo Ratai) noch darüber aus, wie sehr in die Anlage fasziniert. 40000 Mark hat der Spaß damals gekostet, inkl. Endstufen, Aufstellung und Einmessung. Das ist aus heutiger Sicht fast lächerlich billig. Und es dürfte schon sehr geil geklungen haben.

[walwal]

Trennung war wohl mit 330 dB/okt. mit Hugo-Kontroller. Gehört habe ich die nie.

Hier was gemeines: Forenbox aus dem Jahr 2004:

Farad 02.10.2004 18:12
@Dataday

das Problem sind die oft unterschiedlichen Ansprüche. Auch unter den "Profis" gibts unterschiedliche Meinungen.

Die Einbindung des Hörraumes ist nicht wichtig. Man kann letztendlich immer nur auf einen Hörraum mit gleichmäßier Absorption hin entwickeln. Was der Hörer dann selbst mit dem Werkzeug "Lautsprecher" macht ist seine sache. Eine persönliche Anpassung kann natürlich teilweise sinnvoll sein, auch wenn sie nicht Vorraussetzung sein kann. (ich wills aber so, der andere wills so, man kommt niemals zum Ziel)

@all

Wenn die Ziele mal wirklcih absolut klar wären könnte man sowas in gemeinschaftlicher Arbeit bestimmt irgenwie hinbekommen.

Die Chassisauswahl ist das erste. Was will man denn? Wenn man wirklich absolut hochwertigste Komponenten einsetzen will ist man bei Visaton evtl doch nicht ganz richtig. Ich habe leider wenig Erfahrung mit anderen Chassis wie viele andere eben auch. Wer hat schon das Geld sich ein paar der Keramikhochtöner oder so Zeug einmal anzuhören?!

Wenn man sich auf Visaton beschränkt sollte die Auswahl nicht wirklich schwer fallen.

2xTIW250XS
Gf200/Al170
Ti100/Al130
G25HE/SC4ND/KE25SC/G20SC

Das könnte auf jeden Fall als Grundstock dienen.

Das größte Problem ist und bleibt die Bündelung. Vielleicht wird es vielen inzwischen schon auf den Wecker gehen aber es ist letztendlich wirklich die größte Herausforderung. Eine Box zu bauen die im Reflexionsarmen Raum einen linearen Frequenzgang hat ist heutzutage in Zeiten von ATB und GUTER Meßsoftware für 300€ eigentlich kein Problem mehr. Die erste Wellenfront wird also ohne weiteres sauber beim Hörer ankommen.

Frequenzgang zwischen 40Hz und 16kHz innerhalb eines Toleranzfeldes von 4dB. (da kommt mir das böse Lachen wenn ich den Thread zu Utopia als "Spitzenklasselautsprecher" sehe.)

Man muß es jetzt schaffen, die Bündelung gleichmäßig über einen möglichst weiten Frequenzbereich zwischen 250Hz und 10kHz (mindestens aber zwischen 400Hz und 4kHz) zu halten. Das Bündelungsmaß sollte zwischen 6 und 10dB liegen.

Die Richtcharakteristik sollte vorzugsweise symmetrisch sein, entscheidend ist das aber nicht, wenn der Diffusfeldfrequenzgang stimmt.

Der Frequenzgang in einem Meter Abstand in +-10° nicht mehr als 3dB abweichen, horizontal +-30° nicht mehr als 1dB!!

Die Box sollte über den ganzen Bereich bei 96dB über 100Hz nicht mehr als 1% Klirren.

Durchschnittspegel von 112dB(A) bei 6dB Crest in einem Meter Abstand, Reflexionsarmer Raum.

Das sind die Anforderungen an eine Referenzbox und sonst nichts. Keine Amiabstimmung, kein Tonussound, kein schickes Gehäuse. DAS muß eine Box hinbekommen, wenn sie nach den anderkannten Standards von Tonmeistern und Rundfunkttechnikern REFERENZ genannt werden darf. Wenn man was WIRKLICH gutes bauen will, was nach Stand der Technik (und nicht nach Klangbeschreibungen und Hokus Pokus) gebaut sein soll, sollte man sich hieran orientieren.

Wie aber ist das ganze zu schaffen? Wichtig bei einem solchen Vorhaben ist wohl, dass die Lautsprecherchassis möglichst interferenzfrei in einem klar definierten Frequenzbereich arbeiten. Dazu sollten sie möglichst hoch getrennt werden um ein gutes Einschwingverhalten zu gewährleisten. Tiefbass ist unwichtig!!! 40Hz reichen jedem Tonmeister (der nun mal auch CDs mischt), dann sollte es uns auch reichen. Alles darunter ist Luxus und nett, aber darf nicht Voraussetzung sein. Ergänzung durch einen Subwoofer ist für Heimkino obligatorisch.

Der enge Frequenzbereich fordert also fast zwangsläufig aktive Filter, wenn man nicht in ein abariges und nicht sinnvolles Bauteilegrab investieren will. Durch die Aktivierung ist ein aktives equalizing vor den Endstufen kein Problem mehr. Der Amplitudenfrequenzgang kann also perfekt ausgeführt werden.

Jetzt kommen wir wieder zum zentralen Problem. Die Bündelung. Ein anstigendes Bündelungsverhalten wie bei der DS4 ist nichtmehr State-of-the-Art. Um ein nach heutigen Maßstäben anständiges Bündelungsverhalten hinzubekommen braucht man fast zwangsläufig Wave-Guides bzw muß die Chassis Hornladen. Die Chassisversätze können wiederum aktiv ausgeglichen werden. Entscheidend ist hier, dass die Verzerrungen niedrig blieben. Exponentialhörner scheiden also obwohl sie sehr Wirkungsgradstark sind fast sofort aus. Der Klirrfaktor wird zu hoch. Es blieben Kugelwellenhörner bzw Mischformen aus Tractrix und einer anderen Hornform. Auch bei Kugelwellenhörnern nimmt die Bündelung zu hohen Frequenzen hin zu. Dies erfordert eine niedrigere Trennung und steht im Widerspruch zum oben genannten. Hier muß also ein Kompromiss gefunden werden. Durch die symmetrische Abstrahlung von Kugelwellenhörner bzw Waveguides kann die Bedinung der +-10° zumindest theoretisch relativ gut eingehalten werdne, ob das praktisch möglich ist muß man messen. Die +-30° horizontal sind hier fast kritischer. (1dB ist einfach verflucht wenig).

Man müßte jetzt also für die oben angegebenen Chassis Waveguides bzw Hornansätze drehen, entwickeln und Messen. Das ganze kann dann in eine größere optisch ansprechende Box eingebaut werden. Das gibt den Tieftönern ein großes Volumen und der Hornmund-Freifeldübergang wird dadurch weiter verbessert.

Dank der Hornladung ist der Maximalschalldruck das geringste Problem. Der Strahlungswiderstand steigt, die Membran wird effektiv abstrahlen. Ausserdem gibts hohen Wirkungsgrad "gratis" was die rein subjektive Impulsivität und somit den "guten Klang" fördert.

Interessant könnte als weitere Alternative auch der Koaxiale Aufbau auf einer großen Schallwand sein. Wie schon in einem anderen Thread angedeutet könnte die Anordnung von drei oder vier Mitteltönern um einen Hochtöner mit Waveguide ebenfalls eine ziemlich richtende Wirkung erzeugen. Der Bassbereich müßte sich ebenfalls zu dritt oder mehr darum gruppieren. Ob das in der praxis interferenzfrei zu machen ist müßte man messen und probieren. Das schöne wäre die tatsächlich rotationssymmetrische Abstrahlung

Soviel zum Ansatz und zur Theorie. Das ist mein Verständnis von einem Referenzlautsprecher. Auch das der anerkannten Leute die von Elektroakustik und Musikwiedergabe mehr Ahnung haben als wir.

Wer Verbesserungsvorschläge (keine planlose Meinung) zu diesem Konzept hat kann die ja jetzt posten.

Ich habe letzten Sommer angefangen an Kugelwellenhörnern für Ti100 und DSM25FFL (oder KE25SC) zu arbeiten. Wenn die fertig sind (was leider noch eine ganze weile dauern kann) werde ich damit bestimmt irgendwann zu jemandem mit Meßsystem fahren und die praxistauglichkeit überprüfen. Optimal sind sie ganz bestimmt noch nicht. Hier fängt die eigentliche Entwicklung an.

Mehr (auch zu WG, hallo Lando):
http://www1.visaton.de/vb/printthrea...3&pp=40&page=3

[agossi]

Aha, einen GF200 glaube ich da zu erkennen. Der Hochtöner scheint ein Waveguide zu haben. Tieftöner anscheindend die alten TIW250 (?). Mitteltöner ein 13er, der Vorgänger des AL130, hiess der nicht NAC130?

Das HUGO war vielleicht damals State-Of-the-Art, aber heute hat man in jedem Handy mehr Rechenpower. FIR ist klar, damals ging das aber nicht mit der heutigen Technik einer FFTW, wie das in Convolver oder Brutefir implementiert ist. Man hat die einzelnen Taps des FIR tatsächlich diskret ausprogrammiert. Auch die Erzeugung der Koeffizientenmatrix (also der *.wav für die Korrektur) war nicht ohne. Damalige Rechner (Pentium 2) brauchten dafür mehrere Stunden.

Heute hat es ausser für die Grossserie keinen Sinn, dafür speziell dezidierte Technik einzusetzen. Mit einem PC ist sowas heute besser, schneller, günstiger und zuverlässiger zu erledigen. Heute handelsübliche DSP-Systeme, die fast alle mit IIR und teilweise sehr kurzen FIR rechnen, sind immer noch um ein vielfaches teurer als PCs mit Soundkarte.

Latenz 100ms entspricht in etwa 4096 Taps, was für 1998 eine schon sehr grosse Filterlänge darstellte. Heute rechnet man mit 64k oder 128k Taps, und mit FFTW in Parallel-Technik kommt man unter 16ms.

Die DS4 war ihrer Zeit 15 Jahre voraus. Noch heute traut sich kaum (ausser ein paar Studiomonitorhersteller) einer, in einer bezahlbaren Box so eine Technik anzuwenden.

Sehr interessant das Ganze

[agossi]

2004 ist es denke ich im Sand verlaufen, weil es einfach für den 08/15er gar keine Möglichkeiten gab, ein volldigitales System auf die Beine zu stellen, weil es weder Tools, noch bezahlbare gute DA-Karten, noch genügend Rechenpower mit geringer Abwärme gab.

Die Ausführungen von Farad bzgl. Parameter gelten natürlich heute noch, wobei ich das mit den 112dB ernsthaft in Frage stellen muss. Arbeitet man wirklich professionell in Studios, wird man sich wohl nie einen Monitor selber bauen, der alle diese Kriterien erfüllt sondern kauft sich was beim Fachhändler für 50'000€ (wie ein paar K+H OH500).

Farad (wo ist der eigentlich?) hat damals seinen Lautsprecher ja auch nie fertiggestellt, sonst hätte man das in diesem Thread sicher bereits irgendwo gelesen.

Natürlich können wir hier nicht gemeinsam Waveguides entwickeln, 3D-Designs erstellen und Computerprogramme schreiben.

Hat man aber erst einmal ein Ziel definiert (Lastenheft), wir Arthur richtig schreibt, kann man das Projekt in Teilschritte unterteilen und dann per freiwilliger Arbeitsteilung Stück für Stück zusammen erarbeiten. Auch in einem "Schwarm" braucht es eine Projektleitung, zumindest eine zentrale Stelle, wo alle Infos zusammenlaufen. Aber das haben wir ja hier im Forum

Ich würde mich bereit erklären, den Part der ganzen digitalen Abstimmung für einen Prototypen zu übernehmen, zumal ich beruflich mit DSPs zu tun habe, PC-Freak bin und ich auch meine teuer bezahlte Acourate-Lizenz gerne für was sinnvolles verwenden will.

Ausserdem kann ich noch mit 3D-CAD ein wenig umgehen (ProEngineer 4.0) , aber rein hobbymässig (habe es mit Hilfe eines Buches selbst gelernt).

[walwal]

Farad hatte die "Nigri" entwickelt. Einen 3 Weger mit 2 WG und ist im Fach "Beschallung" beruflich tätig.

Ein 3 oder 4-Weger mit DSP und HT-WG wäre optimal. Noch optimaler mit MT-WG mit Kalotte. Leider sind die Visaton-MT-Kalotten nicht spitzenmäßig. Alternativ halt MT als D'Appo. Und die Box gibt es schon bei mir. Die lief auch schon mit Acourate/FIR bei mir und Frogger, der jetzt was ganz anderes hat...

[Mr.E]

Hab das oben mit dem DS4-Artikel in der Image HiFi fertiggeschrieben.

[LANDO]

....Leider sind die Visaton-MT-Kalotten nicht spitzenmäßig. ...A..

Der Beitrag gestaltet sich ja immer mehr zur konstruktiv gestalteten Wunschliste.



Wie lange gibt es eigentlich schon die KE25SC???