Neue Standbox mit integriertem Bandpass-Subwoofer

[VISATON]

Ich hielt bisher nicht viel vom Bandpass-Prinzip. Aber dieser BP hat mich doch eines Besseren gelehrt. Der war im Hörtest so pegelfest, dass wir die Sache auch messtechnisch untersuchen mussten. Wir haben dazu den Maximalpegel von 20 bis 100 Hz (bei 10 % THD) im Messraum im Vergleich zur VOX 253 gemessen. Und siehe da: die VIB 170 BP hat überall gleich viel oder sogar deutlich mehr unverzerrten Pegel als die VOX. Und das, obwohl die VIB einen kleineren Bass hat. Ich erkläre mir das damit, dass die BP-Öffnungen sehr großzügig dimensioniert sind und der TIW 200 XS einen sehr großen Hub macht. Außerdem filtert ein BP die Oberwellen akustisch heraus. Dadurch bekommt man bessere Klirrfaktorwerte.

Man muss allerdings feststellen, dass der enorme Tiefbass der VIB nicht unbedingt Jedermanns Geschmack sein könnte. Ich finde ihn sehr gut, aber wenn Raumresonanzen hinzukommen, könnte es dem einen oder anderen zu viel sein.

Beim W 170 S habe ich auch Bedenken, wenn er als Breitbänder so hoch betrieben werden soll. Im Gegensatz zum AL 170 ist der obere Frequenzbereich stärkeren Toleranzen unterworfen.

[doctrin]

3 Punkteplan:

1. Wenn ein durchschnittlicher User so eine Box gebaut und all die Eigenschaften so gewollt integriert hätte und man würde ihn hier im Forum zerpflücken (ich glaube ist keine Seltenhei), dann sollten wir uns mal alle selbst an die Nase fassen....auch ich

2. Ich bin eher ein Liebhaber von Boxen die am "technischen Ideal" kratzen, aber auch niht allzu breit abstrahlen....weil keiner hat seinen Raum so sehr im Griff

3. Trotz des zweiten Punktes und mit den Jahren kommt ja die Weißheit oder doch Weichheit..., dass es auch andere Boxen geben muss.
Visaton muss auch ein wenig hervorstechen können und auch mal für andere Geschmäcker Boxen bereitstellen und es gibt nunmal recht viele die das "Du sollst nicht im empfindlichen Hörbereich trennen"-Gebot verfolgen...so what?!

Ich finde die Idee des Bandpasses ok und solange auf die Serientoleranzen beim Al170 geachtet worden sind, sehe ich auch keine Verbraucherschutzsensoren bei mir klingeln .
Ach ja, das Hörnchen wäre auch echt genial auf der Box !!!!


Füße

[Chaomaniac]

Der durchschnittliche User hier bastelt auch in der Regel ein bißchen mit BoxSim und nimmt das als alleinige Wahrheit an. Da ist ein bißchen Skepsis vielleicht noch angebracht. Wohl kaum zu vergleichen mit einem langwierigen Entwicklungsprozess hier im Hause mit all den Möglichkeiten, die wir hier zur Verfügung haben, oder?

Da hast Du natürlich recht, macht aber die Sache nicht unbedingt besser.

[zxlimited]

...Aber bitte, bitte, bitte liebe "Hörvernarrten" glaubt, dass es durchaus Leute gibt, die von der Konstruktion einer Box weitestgehend auf ihren Klang schließen können...

Glaub ich Dir! Ich glaube Dir allerdings nicht, dass Du aus einem Plan und einer Simulation mehr über diese Box weißt und Dir ein realistischeres Urteil darüber bilden kannst als derjenige, der sie entwickelt, gemessen und gehört hat...

[zxlimited]

...Hier wird virtuell Beifall geklatscht, weil ein Visaton-Ingenieur was entwickelt hat, das bei einem durchschnittlichen User völlig zerpflückt würde...

Der durchschnittliche User hier bastelt auch in der Regel ein bißchen mit BoxSim und nimmt das als alleinige Wahrheit an. Da ist ein bißchen Skepsis vielleicht noch angebracht. Wohl kaum zu vergleichen mit einem langwierigen Entwicklungsprozess hier im Hause mit all den Möglichkeiten, die wir hier zur Verfügung haben, oder?

Hi zusammen,

jetzt möchte ich doch auch mal was zu diesem Thema sagen, auch wenn ich (dank Urlaub) die Fertigstellung der Box und die entspr. Hörversuche nicht mehr miterleben konnte.

Mir war von Anfang an klar, dass diese Entwicklung hier im Forum nahezu "zerlegt" wird. Eine solch seltene Konstruktion mit den schon erwähnten Einsatzgebieten der Lautsprecher außerhalb der Lehrmeinung musste einfach "zerpflückt" werden.

Dieses Forum lebt nun mal von seinem, meiner Meinung nach, hohem Niveau und dem Wissen der Teilnehmer.

Nach meinem damaligen euphorischem Auftritt mit der Stella Light (ja Fabi, ich habe teilweise übertrieben, aber nur weil ich selbst so begeistert davon war, ich habe mir aber die Ratschläge auch zu Herzen genommen), habe ich versucht, meinem Kollegen zu Beginn klar zu machen, dass alles hinterfragt wird und dass man nicht nur mit positiven Antworten rechnen muss (das soll auf keinen Fall negativ klingen^^).

So wie ich ihn einschätze, hat er aber auf alle Fälle seine Hausaufgaben gemacht.

Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie sich das gute Stück anhört. Ob es mir gefällt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke jedoch, dass Konstruktionen fern jeder Lehrmeinung, oder mal andere außergewöhnliche Ideen, interessant sein können... Wenn sie funktionieren, warum nicht?
Im Lautsprecherbereich war leider Gottes alles schon irgendwann irgendwie mal da, da sind solche Varianten doch eine gute Abwechslung.

Schöne Grüße
Sebastian

[platum]

dann muß doch ein b 170 her.warum versucht man es nicht mal.
in der sommerpause haben die kritiker dem fsv mainz 05,meinem bvb 09 und hannover nur das mittelmaß zugetraut.und wo stehen sie jetzt??
mann sollte es doch mal probieren.ich finde das konzept geil.selbst der ehrenwerte herr reimann schwört auf bandpass.mit dem w 170 s war nur eine kostengünstigere version in meinem kopf.ich habe dieses doch nicht patentieren lassen.

[Chaomaniac]

Eine Light-Version mit dem W 170 S und iner ebenso hohen Trennung?
Habt Ihr Euch mal Gedanken über die Serienstreung bei den Membranresonanzen gemacht?
Offensichtlich nicht...

[platum]

Schön! Genau das wollen wir erreichen!

Zum Thema andere/neue Chassis: Es gäbe so viele schöne Sachen, die man machen könnte. Leider ist aus betriebswirtschaftlichen Gründen nicht alles umsetzbar. Aber es wird in nächster Zeit wieder ein paar Neuheiten geben, versprochen.
Eine (Semi-)Light Version ist machbar, allerdings wie Du sagst, immer noch mit dem TIW 200 XS. Man bekommt zwar auch mit dem W 200 S einen guten Bandpass hin (ursprünglich hatte ich damit begonnen), nur die Maximalbelastbarkeit ist dann doch sehr bescheiden, da der W 200 S im Vergleich zum TIW wirklich deutlich geringere Hubfähigkeiten hat. Das wäre einer ausgewachsenen Standbox einfach nicht mehr angemessen. Oben rum einen W 170 S und eine G 20 zum Beispiel halte ich für sehr gut möglich. Lass uns mal abwarten, wie das Teil ankommt, und ob sich eventuell eine Semi-Light Version anbieten würde.

das klingt doch super.dann werde ich mal auf spannung bleiben.ähhhh gespannt bleiben.vielen dank

[fabi]

Chaomaniac, Visaton ist offensichtlich dort angelangt, wo die High-End Szene vor vielen, vielen Jahren auch schon war: Standardboxen mit Standardbauteilen in Standardanordnungen klingen alle irgendwie ähnlich gut oder schlecht, je nach dem, wie man es sieht. Jetzt kann man in zwei Richtungen vorgehen.
Entweder, man versucht die letzten 5% rauszuquetschen und nimmt dabei horrende Kosten und riesigen Aufwand in Kauf und wird dafür gescholten, dass es immer noch nicht deutlich anders klingt. Der Mehraufwand wird nur von den wenigsten unter idealen Bedingungen überhaupt wahrgenommen. Zusätzlich wird der Sache zum Verhängnis, dass es in keinster Weise spektakulär klingt.
Oder: Man baut etwas, das in irgend eine Richtung anders ist. Der Anfang war letztlich der B200. Ein 8" Breitbänder hat nun mal Schwächen, also bitte, darüber braucht wohl niemand, der sich ernsthaft mit Elektroakustik beschäftigt, noch zu diskutieren. Die Schwächen werden gemeinsam mit den tatsächlichen Stärken als Wunderwaffe gepriesen, wem es nicht gefällt, der hat eben einen anderen Geschmack. Vor mehr als einem Jahr kam der FRS8 wieder aus der Versenkung. Um Gottes Willen, ein 3" Industriebreitbänder aus dem letzten Jahrtausend ist zusammen mit einem stinknormalen 6.5" (Konstruktion prinzipiell etwa um 1970), der neuste Schrei den jeder gehört haben muss, sonst glaubt er nicht, wie phantastisch soetwas klingt. Gar vom "Wahnsinn" war die Rede.

Jetzt ist die Firma Visaton ja nunmal in erster Linie ein Hersteller, der Chassis verkaufen will. Beispielsweise ordentliche 8" Subwoofer, Alumitteltöner und Keramikkalotten. Wem eine VIB170KE + Sub zu "normal" klingt, der kann jetzt mit gleichen Chassis was kriegen, was komplett anders klingt. Da spricht im Prinzip nichts dagegen, mehr Leute, deren Geschmack erwischt wird, die sich aus dem gleichen Programm bedienen können und schließlich Visaton super finden.

Schade finde ich, und das habe ich auch seinerzeit mit "Lebrichon" bei der Stella diskutiert, dass die Sachen so unrealistisch gesehen werden. Visaton hat diesmal entsprechend der Lehrmeinung so ziemlich alles falsch gemacht, was man machen kann. Doppelt ventilierte Bandpässe haben enorme Nachteile, die Trennung liegt arg tief, Seitenbass, Alumitteltöner bis in die Membranresonanzen rein getrieben, Addition auf Achse stimmt nicht, Hochtöner zu laut und zu breitstrahlend, Starke Nebenkeulenbildung in der Vertikalen, starke Einschnürung im Mittelton...
Bevor geschrien wird: Ich sage nicht, dass soetwas nicht klingen kann und ich sage ganz sicher nicht, dass es nicht irgendjemanden geben wird, dem soetwas super gefällt. Der sei glücklich damit. Aber bitte, bitte, bitte liebe "Hörvernarrten" glaubt, dass es durchaus Leute gibt, die von der Konstruktion einer Box weitestgehend auf ihren Klang schließen können.

Grüße!

[Chaomaniac]

Wär's nicht besser sich mit Vielleicht-Ankündigungen etwas zurück zu halten?
Das schürt nur unnötig Erwartungen die dann meist sowieso nicht erfüllt werden. Nicht unbedingt der beste Stil für Öffentlichkeitsarbeit. Genau das beschert auch den Jungs von HiFi-Selbstbau immer wieder Probleme, die raffens einfach nicht.
Wie in diesem Thread, der eine nach technischen Gesichtspunkten desaströse Entwicklung zeigt und auch durch Äußerungen des Entwicklers nicht wirklich zu Ende entwickelt wirkt. Wenigstens der Terminologie aus dem High End-Lager wird sich bedient, so dass der Zweck die Mittel heiligt und auch mal ausgetrampelte Wege zu verlassen sind, um eine gut klingende Box zu entwickeln. Zu allem Überfluss sind die Boxen nicht mal da, um eventuelle Fragen technischer Natur messtechnisch zu dokumentieren, so dass die Fragen nicht wert sind sie zu stellen...
Sorry, ich verstehe auch manche User hier nicht. Hier wird virtuell Beifall geklatscht, weil ein Visaton-Ingenieur was entwickelt hat, das bei einem durchschnittlichen User völlig zerpflückt würde.
Hmm. Irgendwie bringt's wohl nix, hier noch mehr zu schreiben...

[Timo]

möchte hier nochmals ein link eines anderen Herstellers anhängen, sorry dafür:

http://www.bowers-wilkins.de/display.aspx?cpflgs=1110&infid=4621&terid=4622

die Grundidee hierbei ist ein großer Mitteltöner mit hoher Trennung zum Hochtöner und meist sehr langhubigen Basschassis drunter.

Die Idee hat mir schon immer sehr gut gefallen, deshalb bin ich froh mal wieder was NEUES bei Visaton zu sehen.

Zusätzlich ist interessant dass ihr einen Al170 genommen habt.


Andere Sache: habe inzwischen die Hochtöner mal durchweg getascht, die DSM25 ist ohne Änderung der Weiche einzusetzen, der MHT vermutlich auch, der G20SS dürfte mit leichten Modifikationen am Spannungsteiler ebenfalls gehen. Der TL16 ist passiv schwierig umzusetzen, würde wohl aktiv sehr gut machbar sein.

Ein anderer Mitteltöner sehe ich in der Tat, und zwar der GF200 wird sehr gut gehen, vielleicht nicht mit der sehr hohen Trennung, aber 4 kHz wird dieser auch können.

Dann ist da noch sie Sache warum kein Al130 eingesetzt wurde, ich habe dies auch simuliert mit dem Ergebnis dass er im Bereich des Grundton zu leise wäre, da müsste man die Trennung auf 400 Hz legen und Frontbässe umsetzen, somit wieder eine ANDERE Box. Ich verstehe jetzt warum ihr den Al170 genommen habt.

Was macht der TIW200 in BP besser was der TIW in BR im kleinerem Volumen nicht auch könnte? ich habe den Bandpass noch nicht ganz verstanden, wenn ihr trotzdem eine Weiche zur Trennung benötigt. Einen BE(Ä)SSEREN BASS bekommt man durch den Bandpass doch nicht, oder?

Gruß Timo

[zxlimited]

@zxlimited

der bauvorschlag sagt mir total zu.das habe ich seit jahren bei visaton vermisst.wie schon geschrieben,nicht wieder eine neue 3 wege standbox.ich finds auf dauer auch langweilig.aber die vib 170 bp ist mal wieder das salz in der selbstbausuppe.jedoch finde ich es schade,das wieder die teure ke ran muß.ok sie mag traumhaft klingen,aber es gibt bestimmt leute die das geld dafür nicht haben.vielleicht wäre eine cheap trick version möglich??mit der w serie oder wenigstens mit einer günstigeren ht lösung?
es wird leider immer wieder al und ke bevorzugt.sie mögen über jeden zweifel erhaben sein,jedoch fehlen mir etwas die neuentwicklungen an chassis.etwas zwischen al und der w serie. ich möchte keine kritik üben.ihr werdet eure gründe haben.aber dennoch sollte etwas zwischen 40euro (w 170 s) und 110 euro (al 170) möglich sein.
wie auch immer.bitte mal an eine light version denken.aber natürlich mit dem tiw 200 xs.

Schön! Genau das wollen wir erreichen!

Zum Thema andere/neue Chassis: Es gäbe so viele schöne Sachen, die man machen könnte. Leider ist aus betriebswirtschaftlichen Gründen nicht alles umsetzbar. Aber es wird in nächster Zeit wieder ein paar Neuheiten geben, versprochen.
Eine (Semi-)Light Version ist machbar, allerdings wie Du sagst, immer noch mit dem TIW 200 XS. Man bekommt zwar auch mit dem W 200 S einen guten Bandpass hin (ursprünglich hatte ich damit begonnen), nur die Maximalbelastbarkeit ist dann doch sehr bescheiden, da der W 200 S im Vergleich zum TIW wirklich deutlich geringere Hubfähigkeiten hat. Das wäre einer ausgewachsenen Standbox einfach nicht mehr angemessen. Oben rum einen W 170 S und eine G 20 zum Beispiel halte ich für sehr gut möglich. Lass uns mal abwarten, wie das Teil ankommt, und ob sich eventuell eine Semi-Light Version anbieten würde.

[zxlimited]

Ein BB 170 wäre auch ne feine Sache. Der BB 200 ist ( mit Ausnahme der Solo 20 ) doch eher in großen Gehäusen zu finden. Aber so ein BB, der eine Nummer kleiner ist und mit kleinen Gehäusen zurecht kommt ( und die Qualitäten des BB 200 hat )?

Ich weiss ja nicht, wie da die Ideen bei Euch, den Entwicklern von Visaton sind.

@ knorg, klar gerne. Ich muss nur mal meine Frau davon überzeugen, dass ich wieder in den Bastelkeller muss um LS zu bauen.

In der Tat eine feine Sache! Genau wie ein B 130. Wir haben auch schon in diese Richtungen überlegt. Ideen sind immer mehr als genug da, man muss nur leider auch sehen, was davon realistisch und gewinnbringend umzusetzen ist. Vielleicht wird es auch einen B 200 ND geben mit geeigneteren Parametern für kleinere Gehäuse/Hörner. Man darf gespannt sein...

[platum]

@zxlimited

der bauvorschlag sagt mir total zu.das habe ich seit jahren bei visaton vermisst.wie schon geschrieben,nicht wieder eine neue 3 wege standbox.ich finds auf dauer auch langweilig.aber die vib 170 bp ist mal wieder das salz in der selbstbausuppe.jedoch finde ich es schade,das wieder die teure ke ran muß.ok sie mag traumhaft klingen,aber es gibt bestimmt leute die das geld dafür nicht haben.vielleicht wäre eine cheap trick version möglich??mit der w serie oder wenigstens mit einer günstigeren ht lösung?
es wird leider immer wieder al und ke bevorzugt.sie mögen über jeden zweifel erhaben sein,jedoch fehlen mir etwas die neuentwicklungen an chassis.etwas zwischen al und der w serie. ich möchte keine kritik üben.ihr werdet eure gründe haben.aber dennoch sollte etwas zwischen 40euro (w 170 s) und 110 euro (al 170) möglich sein.
wie auch immer.bitte mal an eine light version denken.aber natürlich mit dem tiw 200 xs.