Neue Standbox mit integriertem Bandpass-Subwoofer

[knork]

Ein BB 170 wäre auch ne feine Sache. Der BB 200 ist ( mit Ausnahme der Solo 20 ) doch eher in großen Gehäusen zu finden. Aber so ein BB, der eine Nummer kleiner ist und mit kleinen Gehäusen zurecht kommt ( und die Qualitäten des BB 200 hat )?

Ich weiss ja nicht, wie da die Ideen bei Euch, den Entwicklern von Visaton sind.

@ knorg, klar gerne. Ich muss nur mal meine Frau davon überzeugen, dass ich wieder in den Bastelkeller muss um LS zu bauen.

wir können bei mir in zittau in der werkstatt bauen. ne gute tischkreissäge habe ich.
kannst du messen?

[lupin2rd]

Ein BB 170 wäre auch ne feine Sache. Der BB 200 ist ( mit Ausnahme der Solo 20 ) doch eher in großen Gehäusen zu finden. Aber so ein BB, der eine Nummer kleiner ist und mit kleinen Gehäusen zurecht kommt ( und die Qualitäten des BB 200 hat )?

Ich weiss ja nicht, wie da die Ideen bei Euch, den Entwicklern von Visaton sind.

@ knorg, klar gerne. Ich muss nur mal meine Frau davon überzeugen, dass ich wieder in den Bastelkeller muss um LS zu bauen.

[zxlimited]

@Timo: Wie gerade geschrieben, mit Diskussionen war zu rechnen, ist ja auch gut. Ich "rechtfertige" mich auch gerne, warum ich was gemacht habe. Ich habe in dieser Box nunmal ein paar Lösungen abseits der Norm eingebaut, da sind Fragen absolut berechtigt.
Genauso der Wunsch nach einem anderen Hochtöner. Wenn Du Interesse daran hast, helfen wir Dir wie immer gerne weiter mit Modifikationen. Wir mussten uns nur erstmal für eine Variante entscheiden, und die sieht eben so aus.
Btw, die DSM 25 R würde glaub ich auch mechanisch ohne Änderungen reinpassen. Könnte man durchaus mal ausprobieren. Und ein TL 16 H ist auch schnell draufgelegt. Also nur zu!

[Timo]

Thema Breitbänder: ich wusste von einigen Untersuchungen dass beispielsweise der AL130 sehr hohe Trennfrequenzen verträgt, habe ihn ebenfalls schon bei 6 kHz getrennt, dass der Al170 ebenfalls breitbänderqualitäten hat ist ne sehr interessante Geschichte.

Jetzt wird in mir der Wunsch laut einen GF170 zu haben, denn meine Box würde dann so aussehen

TL16 obenauf
GF170 in 5 Liter CB
TIW200 in 20 Liter CB
TIW200 in 20 Liter CB

und das ganze mit Trennungen um die 200 Hz und 5 kHz, aktiv

Warum einen GF170? ich erhoffe mir einen pegelfesten Mitteltöner zu bekommen der die Performance der beiden TIW200 in CB mitmacht und gleichzeitig die hohe Trennung ohne viel Klirr zu schaffen, IM-Verzerrungen sollten trotzdem noch erhebliche verursacht, vom GF250 wusste ich dass er 2 kHz schafft, aber auch hier IM-Verzerrungen in geringem hörbaren Maß verursacht.
Alternativ könnte man mal ... ausprobieren

TL16 obenauf
GF200 in 10 Liter CB
TIW200 in 20 Liter CB
TIW200 in 20 Liter CB

und das ganze mit Trennungen um die 200 Hz und 3.5 bis 4 kHz, aktiv

diese Konzeption beflügelt mich neue Varianten zu konzipieren, danke dafür

Gruß Timo

[zxlimited]

Nichts für ungut! Dass so eine ungewöhnliche Konstruktion kontroverse Reaktionen hervorrufen würde und zu seitenlangen Diskussionen anregen würde, war mir von vornherein klar. Ist ja in der Tat ein gutes Zeichen. Was wir am wenigsten brauchen, ist der x-te Standard 3-Wege Lautsprecher, der keinen hinter dem Ofen hervorlocken kann.
Also nur zu. Diskutiert darüber und tut eure Meinung kund. Ich bin auch gerne bereit, zu erläutern, warum ich was wie gemacht habe und was ich mir dabei gedacht habe.
Ich lese eben nur nicht gerne: geht nicht! kann nicht funktionieren! Klingt scheiße! Denn eines steht fest: Ich habe mir bei jedem Detail etwas gedacht, und es hat seinen Sinn, dass die Box genau so aussieht, wie sie aussieht.
Jeden, der sie anhören oder nachbauen will, kann ich nur dazu ermutigen - es lohnt sich definitiv!

[kboe]

ich werd mich auf jeden fall in stuttgart bei K&T reinquetschen, um die box zu hören.

es klingt schon seeeehr verlockend, eine box zu hören, die die vorteile von BB und mehrwegern zu vereinen verspricht

hoffentlich gibts gute hörplätze

gruß
kboe

PS: @zxlimited: gibts bei 8kHz trennfrequenz nicht schon recht starke kammfiltereffekte über winkel?

[knork]

hey jan, was ist. wollen wir das ding mal testweise bauen? ich stelle die al170, das aktivmodul und das holz.
grüße - jörg

[lupin2rd]

Woher weißt Du denn, dass der AL das nicht kann? Hast Du es schon versucht? Angehört? Ich dachte auch bisher, dass er das nicht kann. Ich habe es trotzdem versucht, und oh Wunder, er kann es! Und zwar ganz hervorragend!
Der B 200 bricht auch ab dem Mittelton auf und produziert zum Teil ganz ordentliche Resonanzen. Und? Er ist trotzdem meiner Meinung nach einer der bestklingenden Lautsprecher überhaupt, und mit dieser Meinung bin ich nicht alleine.
Wie ich bereits weiter unten geschrieben hatte: Der Zweck heiligt die Mittel. In der Theorie kann man alles zerpflücken und findet gegen alles Argumente. Dass diese Box in der Praxis richtig gut klingt und nichts wirklich falsch macht, konnte bis jetzt jeder bestätigen, der sie gehört hat. Sowohl Breitband-Anhänger als auch Freunde von Edelmetall-Mehrwegeboxen. So what?

Wie ich schon geschrieben habe, werde ich den LS bauen, um es auszuprobieren. Ich habe es auch schon mehrfach gepostet, das mir Breitbänder die liebsten Chassis sind. Klar bricht der B 200 im MT auf, nur hier verteilen sich die Resonanzen auf einen breiteren Bereich und sind nicht so massiv auf einen engen Frequenzbereich, wie bei dem AL 170. Der ist blitzsauber bis ca. 5000 Hz, um dann hier massiv eine Resonanz zu entwickeln! Das ist das, was auf dem Papier steht, das es in der Wirklichkeit ganz anders aussehen kann, hab ich auch schon mehrfach festgestellt. Deswegen werde ich den LS bauen, weil mich das Konzept doch sehr interressiert. Als Entwickler bei Visaton hast du weit bessere Möglichkeiten als die meisten Hobbybastler. Aber man wird ja wohl mal laut denken können, oder? Schliesslich warst du derjenige, der die Diskussion eröffnet hat.

Ich finde die Idee zu diesem Ls wirklich toll, weil es interresant ist. Deswegen nicht sauer sein, wenn man erstmal etwas stutzig wird. Das ist ein Zeichen, dass man sich mit dem Projekt beschäftigt. Also nochmal Gratulation! Bin schon mal gespannt, auf den ersten Höreindruck.


Gruß

Jan

[knork]

der tt-mt filter kostet mit original bauteilen schon fast 100€ für beide ls.
da kann man schon fast aus preisgründen auf aktiv setzen.

[Timo]

@zxlimited. Insgesamt eine sehr schöne Konzeption. Und ich möchte auch nicht dass du dich hier rechtfertigen musst. Einige Fragen habe ich trotzdem noch:

Dass der Hochtöner überdimensioniert ist habe ich ja schon gesagt, eine DSM25 würde sicher genausogut gehen wie andere Hochtöner.
Interessant an der Simulation, dass fast ohne Änderung der Weiche die DSM25 und der MHT funktioniert. REAL-Messung natürlich Voraussetzung.

Ich hätte den TL16 eingesetzt und oben auf gelegt.

Dann würde ich den TIW200 natürlich aktiv ansteuern und ohne BP.
Evtl sogar zwei der TIW.

Gruß Timo

ps. aber.... die Box macht auch für mich einen sehr guten Eindruck.

[zxlimited]

Mir erschliesst sich immer noch nicht der Zwang, den AL so hoch zu trennen. Auch wenn sich die Übertreibung bei der Übernahmefrequenz auf Hörachse zur Nebenachse ausgleicht ( was schrieb ich über Bündelung??), warum? Wenn ich einen guten BB habe, der von 100 - 7000 Hz alles mackenlos mitmacht, ist das wirklich ein überzeugendes Argument. Dann wird der sensible Hörbereich von fast von einem Chassis abgedeckt, ist voll meiner Meinung. Aber der AL 170 kann das einfach nicht! Die Membran beginnt bei wenig über 3Khz aufzubrechen. Auch wenn man den Frequenzgang gerade biegt, sind die massiven Resonanzen nicht weg. Weiterhin halt ich es für unlogisch, einen Hochtöner, der ein exelentes Rundstrahlverhalten hat, an einen MT anzukoppeln, der bei der Übernahmefrequenz schon massiv bündelt.

Vom Grundgedanke her ist der LS wirklich ne feine Sache, aber die Lösung mit dem AL .......also ich weis nicht, ich werd mir das auf jeden Fall mal anhören, vielleicht auch nachbauen, da ich die meisten Teile auf Lager habe, mal schauen.

Woher weißt Du denn, dass der AL das nicht kann? Hast Du es schon versucht? Angehört? Ich dachte auch bisher, dass er das nicht kann. Ich habe es trotzdem versucht, und oh Wunder, er kann es! Und zwar ganz hervorragend!
Der B 200 bricht auch ab dem Mittelton auf und produziert zum Teil ganz ordentliche Resonanzen. Und? Er ist trotzdem meiner Meinung nach einer der bestklingenden Lautsprecher überhaupt, und mit dieser Meinung bin ich nicht alleine.
Wie ich bereits weiter unten geschrieben hatte: Der Zweck heiligt die Mittel. In der Theorie kann man alles zerpflücken und findet gegen alles Argumente. Dass diese Box in der Praxis richtig gut klingt und nichts wirklich falsch macht, konnte bis jetzt jeder bestätigen, der sie gehört hat. Sowohl Breitband-Anhänger als auch Freunde von Edelmetall-Mehrwegeboxen. So what?

[zxlimited]

...die beste ankopplung hab ich mit einem 6db hochpass vom al170 und keine filterung vom bp erreicht;der tiw200 direkt gepolt. (bild 3)...

Genau das war auch mein ursprünglicher Plan: den Bandpass genau so auszulegen, dass er keiner elektrischen Filterung mehr bedarf. Geht in der Theorie (zumindest bei BoxSim), nicht aber in der Praxis. Bei höheren Frequenzen (ca. 200 Hz - 1000 Hz) werden die Reflexkanäle zu Transmissionlines und lassen einiges an Pegel durch. Man kann das auf der realen Messung der Einzelfrequenzgänge noch erkennen. Ungefiltert waren diese Störungen so laut, dass sie massiv in den Frequenzgang des Mitteltöners versaut haben. Daher die Filterung, auch wenn sie ansonsten keine Vorteile bringt.

Einzige Abhilfe: Den Bass aktiv anfahren, ohne passiven Filter. Sollte noch bessere Ergebnisse bringen und wird auf jeden Fall auch von uns noch ausprobiert werden.

[zxlimited]

So, hier mal die Simulation, die noch am ehesten an das ran kommt, was dann auch tatsächlich in der Praxis rauskam. Einige Parameter sind noch leicht verschieden, aber das Ergebnis bildet einigermaßen genau die Realität ab.
Dazu hab ich noch eine Einzelfrequenzgangmessung einer Vorgängerversion der Weiche angehängt, nur um das grundsätzliche Verhalten darzustellen (blau ist richtig gepolt, rosa ist Mitteltöner verpolt). Bei dieser Variante war der Anstieg zu hohen Frequenzen noch zu stark ausgeprägt, wodurch die Box sehr analytisch, aber bei höheren Lautstärken auch schnell zu scharf und nervig klang.

[jama]

überlegung ankloppung bandpass.

zuerst hab ich in der simu von knork den bp um 3db artifiziel angehoben so das er das gleiche niveau wie in der messung hat. (bild2)
für das hab ich ein virtueller eigener verstärker dem bp gegohnt.

was auffält ist die schwierige ankloppung vom bp (loch bei 100hz).

die beste ankopplung hab ich mit einem 6db hochpass vom al170 und keine filterung vom bp erreicht;der tiw200 direkt gepolt. (bild 3)

das ist und bleibt nur eine überlegung!

ps:mir kommt gerade ein das in den 70er-80er bp öffters vorkamen (ellipson;pierre étienne léon u.a.); und in dieser zeit war die schlussfolgerung schon die selbe.

[knork]

...also ich weis nicht, ich werd mir das auf jeden Fall mal anhören, vielleicht auch nachbauen, da ich die meisten Teile auf Lager habe, mal schauen.

ich habe die al170 und ein aktivmodul hier und mich interessiert das ergebnis auch - wolln wir das teil mal testweise zusammen kloppen?