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  • fabi
    Registrierter Benutzer
    • 05.01.2008
    • 1472

    Peter K,

    wir hatten vom Bündelungsverhalten gesprochen. Gehen wir von "normalen" Konstruktionen aus, werden alle Konstruktionen im Bassbereich mehr oder weniger kugelförmig abstrahlen und ihre Problem mit sich bringen. Selbstverständlich hast du recht und sie sind in kleinen Räumen noch schwieriger zu kontrollieren, als in großen. Hiergegen kann man aber mit digitalen Equalizern und Raummaßnahmen sehr gut ankommen. Ein ungleichmäßiger Energiefrequenzgang im Mittel-Hochtonbereich könnte nur durch eine "gegenläufige" Raumabsorption ausgeglichen werden. So etwas habe ich noch nie gesehen! Interessant wäre es allemal.

    zu den Frequenzweichenbauteilen: Auch hier stimme ich dir prinzipiell zu, dass entscheidend ist, was hinten rauskommt. Aber: nicht im reflexionsarmen Raum, sondern am Hörplatz. Welchen Sinn hat es, eine schmalbandige Frequenzgangüberhöhung bei 300Hz mit einem passiven Filter aus drei Bauteilen geradezubiegen, wenn in eben diesem Frequenzbereich der Raum später Überhöhungen und Einbrüche von +-5db hervorruft. In diesem Fall spart man sich die Bauteile. Gehen wir davon aus, dass alles "schön linear" ist, dann schaden sie zwar nicht, aber sie verbessern auch nichts. Der Freifeldfrequenzgang ist nur im Mittel-Hochtonbereich ein Argument. Auch hier ist schon sehr fraglich, wie absolut die Frequenzganglinearität nun wirklich sein muss. Bei breitbandigen Überhöhungen ändert man natürlich den gesamten Klangeindruck, bei schmalbandigen Überhöhungen oder gar Einbrüchen ändert man ja nur den Anteil dieses ganz speziellen Frequenzganganteils, der im Gemisch überhaupt ersteinmal vorkommen muss. Ich würde - ohne mich jetzt konkret auf psychoakustische Untersuchungen zu stützen - behaupten, dass eine 1/3 Oktavbandbreite Frequenzgangabweichung von +-2dB zwar hörbar, aber nicht signifikant als "besser" bewertet wird. Also ist sie eigentlich auch schon egal. Das unterschiedet in den wenigsten Fällen ein gute, von einer schlechten Box. Eher geht es um die vielzitierten "Geschmacksunterschiede". An der alten Regel für passive Weichen ist nicht zu rütteln: so wenig wie möglich, so viel wie nötig. Wenn Timmi wirklich raushört, dass jedes Bauteil so sein muss, muss man ihm das als Entwickler wohl zugestehen.
    (Eher ist die Frage, wie ernst jemand als professioneller Entwickler zu nehmen ist, wenn er behauptet, das Gras wachsen zu hören. Das sollte man den Kunden überlassen. )

    Grüße!

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 27996

      Ja, die bösen Bauteile.

      Kann sein, dass manche Kondensatoren unterscheiden können, ich nicht. Voraussetzung ist, dass die Kapazitäten und die inneren Widerstände gleich sind und ein doppelter Blindtest gemacht wurde.

      Messen kann man auch keine Unterschiede:

      http://www.die-wuestens.de/iz/audiokondensatoren.pdf
      http://sound.westhost.com/

      Das gilt auch für Luftspulen. Ob Draht, Band, Tritec oder Back - der Unterschied ist unhörbar. Kernspulen sind kritischer.

      Dass möglichst wenig Bauteile besser sind, liegt daran, dass komplexere Weichen mehr Nebeneffekte haben in Bezug auf Toleranzen, ungewollte Resonanzen und Impulsverarbeitung.

      Es ist immer ein Kompromiss.

      Zum Raum stimme ich fabi voll zu.
      Kleine Räume klingen, auch wenn sie optimal behandelt wurden, nie so gut wie große.
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • jama
        Registrierter Benutzer
        • 19.07.2009
        • 4888

        moin jürgen

        Das gilt auch für Luftspulen. Ob Draht, Band, Tritec oder Back - der Unterschied ist unhörbar

        unsere gewöhnliche (freundliche...) meinungsunterschied.

        du hast aber in deiner concorde kupferfolie spulen verwendet.

        messinstrument und ohr bearbeiten den sound auf ganz verchiedene weise.

        bezug kondi; die qualität der fabrikation ist eben so wichtig wie die natur der folie.
        Angehängte Dateien
        • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
        • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

        deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 27996

          Ja, ich habe/hatte 2 Folienspulen drin. Weil ich damals den Test gemacht hatte und ich sie nicht wegwerfen wollte, bzw. nichts passendes bei Draht fand.

          Natürlich sind Folien besser, weil sie weniger Toleranz haben und kaum altern. Zumindest im Hochton sind sie daher Standard.

          Der Text bezieht sich auf Verstärkerbauteile, wo es um Frequenzen weit oberhalb des Hörbereiches geht.

          Dass ein Mikro im Raum nicht mit dem Gehör vergleichbar ist, weiß ich, weil unser Hirn (meist) noch Software einsetzt.
          Aber wenn ich mit einem Signal in ein Bauteil reingehe und das Signal praktisch unverfäscht herauskommt, gibt es keinen Klangeinfluss, auch wenn das immer wieder gern behauptet wird. Das typische Goldohrenargument lautet: Man misst keinen Unterschied, ich höre es aber. Dagegen ist man machtlos, weil man nicht das Gegentei beweisen kann. Allerdings versagen die Goldohren regelmäßig bei sauberen Blindtests. Dann wird der Blindtest angezweifelt.

          Von diesem Glauben profitiert eine ganze Industrie: Teile müssen teuer sein, teuer aussehen, dazu werden Messwerte präsentiert, die vollkommen irrelevant sind.

          Fazit: Wer Unterschiede hört (glaubt, zu hören) soll die bessere Teile nehmen. Korrekterweise müsste er dann alle Kondensatoren testen, dann alle Spulen, usw. Danach noch die Kombination dieser Bauteile und noch mit verschiedenen Geräten. Wer das macht, ist hinterher so alt, dass er gar nichts mehr hört!
          Zuletzt geändert von walwal; 07.10.2010, 09:50.
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          Alan Parsons

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          • Masuuk
            Registrierter Benutzer
            • 24.11.2009
            • 657

            Subjektive Meinungen sind aber nicht Reproduzierbar, Messergebnisse schon.

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            • jama
              Registrierter Benutzer
              • 19.07.2009
              • 4888

              für mich ist die differenz mkt-mkp deutlich hörbach...

              ich bekam ein karton voll ERO mkt 0,47micro 250Vac (X2)

              ich habe dann zwei gleiche weiche für den tweeter hergestellt (18db):
              eine mit scr mkp und eine mit den ero
              3,9micro-.22mh und 4,7 micro
              die beiden waren in den werten hochgenau gepaart.

              die mkt weiche brach mehr körper und presenz dem saxo oder schlagzeug,die mkp mehr schnelllichkeit, klangen aber etwas dünner.

              letzt endlich hab ich die mkt behaltet, die musik war intensiver und emotionaler.

              etwa sowie eine gartetomaten und eine zweckhaustomate.
              die erste hatte viel mehr geschmack.
              • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
              • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

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              • jama
                Registrierter Benutzer
                • 19.07.2009
                • 4888

                Subjektive Meinungen sind aber nicht Reproduzierbar, Messergebnisse schon.

                ich baue für das ohr...
                • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
                • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

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                • Masuuk
                  Registrierter Benutzer
                  • 24.11.2009
                  • 657

                  Das wolte ich damit nicht ausdrücken.

                  Bei Kondensatoren, spielt ja nicht nru die Kapazität eine Rolle, auch deren Induktivität und ihr ESR usw...

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                  • jama
                    Registrierter Benutzer
                    • 19.07.2009
                    • 4888

                    10 parallel geschalteten kondi liefern mehr energie als nur zwei...
                    • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
                    • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

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                    • Timo
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.06.2004
                      • 9643

                      ich habe es geschafft aus dem verweisten Thread wieder etwas herauszuquetschen, aber ... es wird wieder am Thema vorbeigequatscht.

                      Mir ging es um die V-Maxx Neues projekt aus Hobby Hifi.

                      Einige Meinungen und sogar Simulationen gab es, was ist an der V-Maxx verbesserungswürdig? Was hätte man anderst machen können oder sogar sollen? ist die V-Maxx am Ziel vorbeigeschossen? Ist das Geld an falscher Stelle eingesetzt? usw. solche Fragen gehen mir durch den Kopf. Dass wie immer die Raumdiskussion und die Foliendiskussion kommt war wie immer klar.
                      Dass Hochkaräter wie Peter K und fabi sich zu Wort melden war auch klar!

                      Jede Box hat Vor- und Nachteile, die es gegenüber abzuwägen gilt.

                      Meine Meinung: die V-Maxx ist eine sehr gut entwickelte Box, allerdings hätte man das gleiche Ergebnis auch günstiger bekommen. Eben weil der Raum zu sehr mit reinspielt. Meine vollaktive "Monster" mit Gf250, Mitteltonkalotte und TL16 ist sicher nicht schlechter als die V-Maxx, mit erheblich geringerem Materialeinsatz, und ich glaube Timmi wollte eine richtige Männerbox gestalten was nach meiner Meinung nach nicht gelungen ist. Zwei TIW300 pro Seite hätte es schon werden müssen. Auch die Doppeltbestückung der TI100 hätte ich so nicht gemacht.

                      Aber sei es so wie es ist, ich werde die V-Maxx sicher nicht nachbauen. Ist das nicht der Sinn des Selbstbauheftchens.

                      Gruß Timo

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                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 27996

                        Zitat von jama Beitrag anzeigen
                        für mich ist die differenz mkt-mkp deutlich hörbach...

                        ich bekam ein karton voll ERO mkt 0,47micro 250Vac (X2)

                        ich habe dann zwei gleiche weiche für den tweeter hergestellt (18db):
                        eine mit scr mkp und eine mit den ero
                        3,9micro-.22mh und 4,7 micro
                        die beiden waren in den werten hochgenau gepaart.

                        die mkt weiche brach mehr körper und presenz dem saxo oder schlagzeug,die mkp mehr schnelllichkeit, klangen aber etwas dünner.

                        letzt endlich hab ich die mkt behaltet, die musik war intensiver und emotionaler.

                        etwa sowie eine gartetomaten und eine zweckhaustomate.
                        die erste hatte viel mehr geschmack.
                        Im Doppelblindtest, gleicher Lautsprecher?
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

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                        • jama
                          Registrierter Benutzer
                          • 19.07.2009
                          • 4888

                          genau, im direkt vergleich!
                          von vier personen bestädigt 2 "verrückte" wie du und ich, ein musiker und einer der sich nicht um teknik bekümmerte.

                          die differenz war flagrant , man brauchte nicht lang hinhören.

                          der musiker hat sofort gesagt "die da!!!" (die mkt).

                          die verrückte waren 50-50,einer lieb mehr die mkp.

                          urteil: mkt 4 zu 1
                          • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
                          • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

                          deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

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                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 27996

                            Statistisch nicht gesichert. Aber lassen wir das, ist OT.
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

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                            • lupin2rd
                              Registrierter Benutzer
                              • 03.02.2007
                              • 160

                              Einige Meinungen und sogar Simulationen gab es, was ist an der V-Maxx verbesserungswürdig? Was hätte man anderst machen können oder sogar sollen? ist die V-Maxx am Ziel vorbeigeschossen? Ist das Geld an falscher Stelle eingesetzt? usw. solche Fragen gehen mir durch den Kopf.

                              Timmi schrieb in der HH, das zwei Gehäusevarianten ausprobiert wurden und als nicht tauglich in den Restmühl gewandert sind, wäre mal interressant zu wissen, was an denen anders war, als am veröffentlichten Kühlschrankmodell.

                              Bzgl. Frequenzweiche und deren Bauteile ( auch wenn´s das schon mal gab ), könne wir ja nen neuen Tread aufmachen, wer fängt an?

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                              • jama
                                Registrierter Benutzer
                                • 19.07.2009
                                • 4888

                                Statistisch nicht gesichert

                                die differenz war so gross das keine statitik nötig war...
                                • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
                                • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

                                deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

                                Kommentar

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