V-Maxx Neues projekt aus Hobby Hifi !!

[lupin2rd]

Ich finde etwas schade, dass bei so viel Membranfläche und dem großen Gehäuse gerade mal 87 dB übrig bleiben.

Weiterhin ist meiner Meinung nach das Gehäuse nicht ganz zu Ende gedacht. Timmi schreibt, er will die Referenz mit Visatonchassis bauen. Warum wird dann das Gehäuse nicht perfektioniert. Nach seiner Aufbauvariante ist es ohne großen Mehraufwand möglich, die M-T-M Einheit und den AL 200 mechanisch vom Bassgehäuse zu trennen. Focal macht es doch vor, wie´s besser geht. Da kann so ein Riesenteil optisch auch ansprechend wirken.

Aber Gehäuse waren noch nie die Stärke der HH. Beispiel Audimax, da waren zwar die Gehäuse getrennt, aber die Kanten der Schallwand schön scharfkantig. Bei der Vmaxx hat er nochmal unterstrichen, wie wichtig doch abgerundete Schallwände sind. Ja was denn jetzt? Also wenn ich ne Referenz bauen will, dann mit aller Konsequenz. Über das permanente und teils überflüssige Flachbügeln kleinster Uneigenarten der Chassis will ich mich gar nicht auslassen, da haben andere hier im Forum mehr Ahnung.

[Frank]

Ich finde etwas schade, dass bei so viel Membranfläche und dem großen Gehäuse gerade mal 85 dB übrig bleiben.

Was echt jetzt? Man merkt: ich hab daws Heft nicht.

Ist natürlich zu wenig. So ein Eimer sollte schon 90dB raushaun. Um so mehr, muss ein zweiter TT her.

[Timo]

@Peter K aus Hemmingen, oder um Stuttgart.

wir haben uns schön des öfteren über genau diesen Punkt unterhalten.

Und meine Antwort wie immer lautet, je größer der Raum desto unwichtiger ist das Bündelungsverhalten. Je kleiner desto wichtiger.

Sooo eine große Box erfordert größe Abhördistanzen und somit wird der benötigte Raum auch automatisch größer, ich könnte mir vorstellen, dass die vom mir vorgeschlagene Box in fünf bis sechs Meter Entfernung im großen Raum nicht anderst klingt als die V-Maxx.

nach dem sehr guten Vorschlag hier anstatt dem TI100 den Al170 als Mitteltöner zu nehmen habe ich mal eine Simu angestoßen. einfach mal um zu sehen ob das etwas werden könnte, ich stelle die Simu mal hier ein. Ich weiß dass die Übergangsbereiche alles andere als optimal sind, ich hatte in der kürze der Zeit nicht die Muse da etwas zu Verbessern.

Gruß Timo

Edit: neue Simu

[Chaomaniac]

Ich komm aus dem Kopfschütteln echt nicht mehr raus.
Wenn eine Box zwar alles andere als perfekt ist, aber trotzdem nach dem Stand der Technik größtenteils richtig konstruiert wurde, beginnt der Verriss.
Ein anderes Konstrukt, Murks³ wird dagegen gelobt und so mancher wird schon fast feucht im Schritt.
Was geht denn hier zur Zeit ab?
Einerseits wird sich an Kleinigkeiten richtiggehend aufgegeilt, andererseits macht der Raum sowieso wieder alles kaputt, so dass eh alles wurscht ist.

Wie gesagt: Kofschüttel...

[fabi]

Und meine Antwort wie immer lautet, je größer der Raum desto unwichtiger ist das Bündelungsverhalten. Je kleiner desto wichtiger.

und es wird durch wiederholen nicht richtiger. In sehr kleinen Räumen ist das Abstrahlverhalten meistens sehr egal, weil auch der Hörabstand gering ist und man auf jeden Fall vergleichsweise viel Direktschall hört. Man denke an kleine Kellerstudios, die Nahfeldmonitore stehen direkt auf der Meterbridge am Mischpult, der Hörabstand beträgt unter einem Meter. Die Nachhallzeit in kleinen Räumen ist in aller Regel gering.

Sehr große Räume haben hingegen meist deutlich größere Nachhallzeiten, was auch als angenehm und natürlich empfunden wird. Hat man hier einen großen Hörabstand (was meistens der Fall ist) wird das Abstrahlverhalten sehr wichtig. Man denke sich einen Hornlautsprecher mit 30x30° Nennabstrahlwinkel in einer Kirche vergleichen zu einem Dodekaeder/Kugellautsprecher. Befindet man sich bei beiden "auf Achse" ist wohl klar, bei welchem man mehr Direktschall abbekommt und folgich auch bei welchem die Sprachverständlichkeit größer ist.

Stellt man natürlich einen Nahfeldmonitor in 50cm zu den Ohren auf und hört sehr leise in einer Turnhalle, dann sind die Reflexionen - bis sie wieder am Hörplatz ankommen - derart leise, dass sie meist unterhalb der Hörschwelle liegen. Das ist sicher richtig.
Eine allgemeine Aussage die Raumgröße und Abstrahlverhalten verbindet ist nicht möglich. Wenn es Tendenzen gibt, dann eher andersherum als du sagst.

fabi

[Timo]

Einerseits wird sich an Kleinigkeiten richtiggehend aufgegeilt, andererseits macht der Raum sowieso wieder alles kaputt, so dass eh alles wurscht ist.

ich werde mir genau diesen Satz herauskopieren und in fast jedem Thread posten.
Denn dies ist genau meine Meinung.

Gruß Timo

[Timo]

Sehr große Räume haben hingegen meist deutlich größere Nachhallzeiten, was auch als angenehm und natürlich empfunden wird. Hat man hier einen großen Hörabstand (was meistens der Fall ist) wird das Abstrahlverhalten sehr wichtig. Man denke sich einen Hornlautsprecher mit 30x30° Nennabstrahlwinkel in einer Kirche vergleichen zu einem Dodekaeder/Kugellautsprecher. Befindet man sich bei beiden "auf Achse" ist wohl klar, bei welchem man mehr Direktschall abbekommt und folgich auch bei welchem die Sprachverständlichkeit größer ist.

Eine allgemeine Aussage die Raumgröße und Abstrahlverhalten verbindet ist nicht möglich. Wenn es Tendenzen gibt, dann eher andersherum als du sagst.

Upps, dann habe ich wohl in meinen Räumen die absolute Ausnahme.

in kleinen Räumen empfand ich diese Box ....
http://boxsim-db.de/retro-tl10/ @fabi, die hast du auch schon bei Carsten gehört)
und diese Box ...
http://boxsim-db.de/gf250ke25-regalbox/
... mehr als grenzwertig, im großen Raum, knapp 90 qm, hingegen war die Unzulänglichkeit des schlechten Bündelungsverhaltens nicht auffällig.

Gruß Timo

[platum]

ja aber darf man ein concept nicht mehr geil finden???

[jama]

diese box ist zwar nix für mich, das soll haber noch nicht heissen das das konzept faul ist.
ich denke das die philosophie von timmermann war,jeden treiber in seinem besten gebiet anzuwenden.

Der TIW300 schafft die 1 khz ohne Probleme, der TI100 schafft die 5 kHz
ein tiw300 hochtreiben um ihn an ein ti100 anzukloppen ist nicht das beste.

das ist nicht, weil in einem neuen projekt ein al170 weit hinaus getrieben wird,das es jetzt die neue tendenz sein muss...
( und der klassiche weg total out...)

[Peter K]

@timo
und zum kleinen Teil @Fabi

Zunächst einmal spielt die Raumgröße (und seine Nachhallzeit) "nur" insofern eine Rolle, als man aus den beiden Größen den Hallradius errechnen kann. Der ist bei einem kleinen Raum halt kleiner, bei einem großen Raum in der Regel größer.
Selbst wenn man nun z.B. die zweite von Timo verlinkte Box in den verschieden großen Räumen genau auf dem Hallradius anhört, wird sich die Wiedergabe dennoch deutlich unterscheiden, weil a) im kleinen Raum die ohnehin schon überzogene Basswiedergabe durch die zwangsläufig näheren Wände noch zusätzlich aufgebläht wird und b) frühere schalldruckstarke Reflexionen das Ohr erreichen.

Im größeren Raum ist die Basswiedergabe durch größere Wandabstände nicht noch zusätzlich aufgebläht und frühe schalldruckstarke Reflexionen kommen wesentlich später (durch größere Wandabstände) und werden daher vom Ohr anders ausgewertet.

Den verbogenen Diffusfeldfrequenzgang hast du in beiden Räumen auch schon auf dem Hallradius, im Diffusfeld sowieso noch zusätzlich "an der Backe", und der kommt vom nichtlinearen Energiefrequenzgang (von einer nichtlinearen Raumantwort mal abgesehen).

Ich vermute mal ganz stark, daß u.A. die oben beschriebenen Punkte deine unterschiedlichen Hörerlebnisse hervorgerufen haben.

Ich denke ähnlich wie Fabi, daß deine Schlußfolgerung, weil es im großen Raum besser klingt, daß das Bündelungs- bzw. Energieverhalten im großen Raum keine Rolle spielt, schlicht falsch ist.
Das spielt im RAR oder unter Freifeldbedingungen keine Rolle, ansonsten im Raum aber IMMER, auch, wenn auch deutlich abgeschwächt im absoluten Nahfeld.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo nochmals,
zu der Timmi-Box:
So schlecht finde ich das Konzept nicht, im Detail kann man gewiss anderer Meinung sein, so hätte ich nicht zwingend d'Appo gebaut, die beiden TI's dicht beieinander und die KE dann obendrüber wäre auch eine denkbare Alternative gewesen.
Bei der Bassabstimmung kann man geteilter Meinung sein, aus Erfahrung stehe ich nicht mehr auf lineare, tiefe BR-Abstimmungen. Bei mir vertragen sich CB's wesentlich besser mit der Raumakustik/dem Roomgain. Obendrein geht es objektiv mit CB tiefer, der Nachteil ist, daß man für vergleichbaren SPL max mehr Membranfläche auffahren muss.
Und: ich kann bei Timmis in der Regel gut durchentwickelten Abstimmungen keinen Nachteil darin sehen, größtmögliche Linearität zu erzielen. Wenn es die Treiber nicht freiwillig hergeben, dann halt mit Nachhilfe durch Weichenaufwand, na und, wo ist das Problem ??

Gruß
Peter Krips

[lupin2rd]

Jedes Weichenbauteil in einer passiven Weiche wandelt einen mal grösseren, mal kleineren Teil ( je nach Art und Anwendung ) elektrischen Strom in Wärme um. Weiter geht´s mit Verzerrungen ( Spulen ). Das sind alles Sachen, die das reine Signal in Form von Wechselstrom, verändern. Ganz einfaches Beispiel, wie man sowas auch hören kann, sind die Qualitätsunterschiede zwischen, rein elektrisch bewertet, vermeintlich gleichen Bauteilen. Nehmen wir Zei Kondi´s mit gleiche Kapazität, nur der eine ist ein rauer Elko, der andere einer mit Folienwicklung. Das hört man im Mittel-Hochtonbereich doch deutlich.

Auch wenn der Vergleich jetzt sehr weit hergeholt ist, zeigt es doch aber, dass jedes Bauteil das Signal verschlechtern kann.

Bei der Genauigkeit , mit der Timmi teilweise die Frequenzgänge begradigt, frage ich mich, wie das mit der Serienstreuung der Chassis aussieht. Misst die HH immer nur einen Lautsprecher, oder beide im Vergleich. Wenn ja, wie hoch sind die Abweichungen. Wäre mal interresant, zu erfahren.

Bzgl. der MT-HT- Anordnung, siehst du da Vorteile, wenn die TI´s zusammenrücken und die KE drüber? Ich denke mal, dass das den LS sensibler auf die Ausrichtung zur Ohrhöhe machen würde, oder?


Gruß

Jan

[Peter K]

Hallo,

Jedes Weichenbauteil in einer passiven Weiche wandelt einen mal grösseren, mal kleineren Teil ( je nach Art und Anwendung ) elektrischen Strom in Wärme um. Weiter geht´s mit Verzerrungen ( Spulen ). Das sind alles Sachen, die das reine Signal in Form von Wechselstrom, verändern.

Mal 'ne janz dumme Frage:
Was verändert das Original-Signal vom Tonträger mehr:
Ein verbogener Schalldruckverlauf mit wenigen Weichenbauteilen ?
Oder ein gerader Frequenzverlauf mit mehr Frequenzweichenbauteilen ?

Ganz einfaches Beispiel, wie man sowas auch hören kann, sind die Qualitätsunterschiede zwischen, rein elektrisch bewertet, vermeintlich gleichen Bauteilen. Nehmen wir Zei Kondi´s mit gleiche Kapazität, nur der eine ist ein rauer Elko, der andere einer mit Folienwicklung. Das hört man im Mittel-Hochtonbereich doch deutlich.

Ich höre das nicht, ich verwende aber penibel ausgemessene Bauteile gleicher Kapazität...

Auch wenn der Vergleich jetzt sehr weit hergeholt ist, zeigt es doch aber, dass jedes Bauteil das Signal verschlechtern kann.

Ist halt eine der unausrottbaren Legenden.
Wichtig ist, was hinten als Schalldruckverlauf herauskommt, wie das erreicht wird, halte ich für relativ nebensächlich.

Bei der Genauigkeit , mit der Timmi teilweise die Frequenzgänge begradigt, frage ich mich, wie das mit der Serienstreuung der Chassis aussieht. Misst die HH immer nur einen Lautsprecher, oder beide im Vergleich. Wenn ja, wie hoch sind die Abweichungen. Wäre mal interresant, zu erfahren.

Das ist allerdings eine wirklich grundsätzliche Frage.
Bei meinem nächsten Projekt habe ich vor, beide Boxen zu messen und wenn nötig, abweichende Weichenbauteile zu verwenden, um die Boxen auf gleiche akustische Filterfunktionen zu matchen und somit auf gleiche Summe.

Bzgl. der MT-HT- Anordnung, siehst du da Vorteile, wenn die TI´s zusammenrücken und die KE drüber? Ich denke mal, dass das den LS sensibler auf die Ausrichtung zur Ohrhöhe machen würde, oder?

Ich halte (mittlerweile) nicht so arg viel davon, vertikal unterschiedlich bündelnde Frequenzbereiche zu haben. Obendrein gibt es bei dem nötigen Treiberabstand vertikal ausser Winkel Interferenzen, die ich persönlich vermeiden möchte.

Gruß
Peter Krips

[lupin2rd]

Also Unterschiede, wenn der Kondi im Signalweg des Hochtöners hängt, höre ich schon. Ohne eine Wertung abgeben zu wollen, was besser ist. Aber Elko und ein guter Folienkondensator macht schon ein Unterschied, beim Stereobetrieb am besten rauszuhören. Allerding wage ich strk zu bezweifeln, ob man noch nen Unterschied hat zwischen einem vernünftigen Folienkondi und einem wo Plattgold auf Seitenraupenhaar aufgetragen wurde, getränkt in Öl, welches 117 Jahr in Holzfässern aus Mooreiche lagerte. Und aufgewickelt darf das ganze nur von asiatischen Jungfrauen in mindesten 2000 m Höhe bei Neumond.

[knork]

die unterschiede können auch durch kapazitätsdifferenzen kommen.
sonst bin ich der meinung, dass linear abgestimmte lautsprecher nur ein schritt in der entwicklung sind. am ende muss es auch gefallen - und wenns unter winkeln nicht stimmt, stört das im raum. dann kommt noch der persönliche geschmack dazu.
von daher ist es zwar löblich, möglichst linear abzustimmen, aber das ist kein garant dafür, dass es auch passt...