3 Weger - Probleme im Mittelton

[jama]

@pansen
ich denke das könnte dir vielleicht gefallen.
die rezonanz des al130 wiird sehr weit unterdrückt und die fs rezonanz des g20 auch.

[Pansen]

@pansen
ich denke das könnte dir vielleicht gefallen.
die rezonanz des al130 wiird sehr weit unterdrückt und die fs rezonanz des g20 auch.

Hallo jama. Ich habe mir die Simulation mal angesehen, auch die erste habe ich mir angesehen. Aber ich kann beide leider nicht ausprobieren, mir fehlt immer mind. ein Kondensator bzw. Widerstand.

Ich muss sagen, das sich meine Euphorie, durch Absenkungen des Fganges zum Erfolg zu gelangen, in Grenzen hält.

Ich bekomme mehr und mehr das Gefühl, das ich nur mit einem völlig anderen Konzept glücklich werde..., obwohl mir die Symphonie (wahrscheinlich) und die Vox 253 MTI wieder zu schönfärbend sind. Hmm, schwierige Sache.

[walwal]

Wahrlich, ein Bauteilegrab, die Weiche. Seufz.

[Rainer_G]

@Pansen
Ich hatte dir auf Seite 6 (!) einen Änderungsvorschlag für die Weiche gemacht, ohne das du neue Bauteile kaufen mußt. Probiers aus oder laß es.
Gruß Rainer

[Pansen]

@ Rainer_G: ist zwar mit einigem an Arbeit verbunden, aber ok. Das ist vorerst die letzte Änderung, die ich an dieser Box mache. Ich bin am Ende mit meiner Kraft und brauche jetzt ein Konzept, was so funktioniert, wie abgebildet ( off. Bauvorschlag ).

[frogger]

Hallo Markus

Erst mal finde ich es gut das du den weg nach Visaton gefunden hast und der Sache auf den Grund gegangen bist.

Aber ich bin immer noch der Meinung das hier der Hauptgrund die Raumakustik ist.
Hier trifft ein breit strahlender 3-weger auf halligen Raum und auf ein empfindliches Ohr.

An deinem Höplatz hast du es noch mit ganz anderen welligkeiten zu tun wie das was da gemessen wurde.

Hier mal ein beispiel von meinen LS in meinem (gut bedämpften)Hörraum.

Jeweils am Hörplatz gemessen(2,2m entfernung) einmal mit und einmal ohne Entzerrung.
Erstes Bild mit 1/3 okt glättung zweites Bild mit 1/12 okt glättung alles ohne fensterung.

Natürlich wird ein anderer LS wieder anders(vielleicht auch besser) in deinem Hörraum klingen aber wenn du wirklich an hochwertiger Hifi-Wiedergabe interessiert bist mußt du den Hörraum mit einbeziehen.
Zumindest meine Meinung.

Und glaub mir Gitarren hören sich bei mir nicht an wie Kreissägen.
Du bist gerne eingeladen.

[Pansen]

Natürlich wird ein anderer LS wieder anders(vielleicht auch besser) in deinem Hörraum klingen aber wenn du wirklich an hochwertiger Hifi-Wiedergabe interessiert bist mußt du den Hörraum mit einbeziehen.
Zumindest meine Meinung.

Dabei hast du völlig recht. Und an meinem Raum muss auch was getan werden. Aber: ich habe meine Boxen im Visaton Hörraum gehört, und auch in anderen Räumen hier im Haus, die extrem bedämpft sind. Dort stört mich die Box auch, womit deine These in diesem Fall widerlegt wäre.

Und glaub mir Gitarren hören sich bei mir nicht an wie Kreissägen.

Stell dir vor, neben dir steht einer und pustet voll in eine Trillerpfeife. So ungefähr musst du dir das empfinden bei Gitarren vorstellen. Ganz extrem bei Dire Straits - Money for Nothing.

[Pansen]

Update Box

Nachdem Vorschläge von Visaton umgesetzt wurden, und diese leider keine Besserung brachten, habe ich Rainers Vorschlag umgesetzt, das Ergebnis der Simulation steht im Anhang - für den Überblick.

Komischerweise habe ich das Gefühl, das hat die Sache leicht entschärft. Ich werde die Sache so lassen und mal hören, ob das wirklich der Fall ist. Auf jeden Fall spielt die Box mit dieser Änderung wieder glasklar, was bei der vorigen Änderung nicht der Fall war.

[AH]

Hallo Pansen,

aus Deinem Hörversuch bei Visaton solltest Du versuchen, etwas zu lernen:

Lautsprecher mit ähnlichem Freifeld-Frequenzgang klingen aufgrund eines unterschiedlichen Diffusfeld-Frequenzgangs recht verschieden. Auch der Entfernungseindruck hängt deutlich vom Diffusfeld-Frequenzgang ab.
Das Modell "Vox" dürfte über einen "Badewannen-Diffusfeldfrequenzgang" verfügen, während Dein LS deutlich ausgewogener ist.

Schließlich solltest Du berücksichtigen, daß neutrale Hörbedingungen die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme sind. Niemand weiß, wie eine Tonaufnahme wirklich klingt und gerade bei Pop-Musik dürfte es kaum überraschen, daß der Sänger oft extrem nah wirkt - singt er doch i.d.R. direkt ins Mikrofon und wird oft sogar noch so entzerrt, das er möglichst "nah" wirkt (-> blauertsche Bänder).
Ein "Mono-Huhn" (Nahaufnahme) ist halt ein "Mono-Huhn" und klingt daher - gewollt - unnatürlich. Eine Aufnahme mit einem Stereomikrofon in einem Ursprungsraum führt zu einem "natürlicheren" Ergebnis (wie für das Genre "Klassik" typisch).

Besonders wichtig für die Wiedergabequalität ist die Betriebsschallpegelkurve, d.h. der Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz. Den kann man heutzutage recht preiswert messen und auch anpassen, siehe z.B.

http://www.behringer.com/EN/Products/DEQ2496.aspx

Bevor Du dich also auf eine womöglich unendliche Suche nach dem Lautsprecher machst, empfehle ich, einen solchen EQ zu kaufen. Damit kannst Du die Betriebsschallpegelkurve verbessern und auch ggf. Deinem Geschmack anpassen.

Gruß

Andreas

[fabi]

--- Gitarren wie Kreissägen!! Da ist es ja schon wieder. Mann, 3kHz -2dB.
Man, der Bereich ist bereits abgesenkt!!!!

Pansen, du hast mich falsch verstanden. Wegen einer Terzbreiten -2dB Absenkung bei 3kHz klingen Gitarren nicht plötzlich wie Kreissägen. Genau das meinte ich mit heftig geschilderten Klangeindrücken.

Eltipo, Ich bleibe dabei:
- 300Hz in kleinen Wohnräumen reflexionsfrei messen zu wollen ist Glückssache. Meinetwegen bist du der Einzige der das kann. Oberhalb 1kHz ist es hingegen problemlos möglich, das zeigt beispielsweise sehr gut der ARTA Ringversuch und auch deine Messungen hier.
- Du hast gemessen und von einer Überhöhung geredet, was sich in der Zwischenzeit relativiert hat. Ich habe als Erklärung für die Mitleser noch geschrieben, dass da wirklich definitiv einfach keine Überhöhung ist, ganz gleich welchen Maßstab man wählt, wo und wie man misst. Von 5dB redet ja inzwischen wenigstens keiner mehr, du bist noch bei 1.5 und ich meine mit dem Toleranzschlauch dass wir von 0.5dB reden. Das verdient der Erwähnung nicht mehr.
- Es gibt bei dieser Box keine hörbaren Auffälligkeiten. Mit jeden billigen Equalizer kann man bei 3kHz 2dB hin oder her schieben und die allerallermeisten Hörer würden es ohne direkten Vergleich ganz sicher nicht hören. Hier wird um nichts diskutiert, es ist einfach so. Über jeden Kabelklanghörer wird gelästert, hier ist genauso wenig Unterschied zu hören.

Können wir zwei das jetzt so stehen lassen? Naja, für dich ist das Thema ja ohnehin beendet. ok!

fabi

[frogger]

Stell dir vor, neben dir steht einer und pustet voll in eine Trillerpfeife. So ungefähr musst du dir das empfinden bei Gitarren vorstellen. Ganz extrem bei Dire Straits - Money for Nothing.

Du hast mich falsch verstanden. Ich glaube dir aufs Wort das die Gitarren dich ankreischen. Nur liegt das nicht nur an deinem LS sondern an der Kombination LS-Raum.

Mit den Bildern wollte ich dir nur zeigen das ein paar überhöhungen bzw. senken noch keine kreischende Gitarre machen.

Ich glaube eher das da ganze Bereiche bei dir am Hörplatz stark überhöht sind und zwar nicht nur 2-3 dB sondern eher 5-10dB.

Habt Ihr mal eine Hörplatzmessung gemacht ?

Das was Andreas schrieb trifft es voll auf den Kopf. Nur bin ich der Meinung das eine DCX alleine nicht ausreicht. Erst Raum optimieren den rest dann per EQ glattbügeln bzw. nach Hörgeschmack anpassen, fertig.
Dann klapts auch mit den Gitarren. Zumindest wenn sie vernünftig abgemischt sind.

und auch in anderen Räumen hier im Haus, die extrem bedämpft sind. Dort stört mich die Box auch, womit deine These in diesem Fall widerlegt wäre.

Das glaube ich dir erst wenn ich die LS bei mir gehört habe.
Extrem bedämpft ist was anderes.

[VISATON]

Niemand weiß, wie eine Tonaufnahme wirklich klingt ....

Das habe ich Pansen bei seinem Besuch sinngemäß auch gesagt. Ich bin fest davon überzeugt, dass er einem klanglichen Phantom hinterher jagt: Eine sehr direkt aufgenommene Sologitarre soll laut abgehört auf Dauer nicht in den Ohren weh tun. Das geht nicht, ist nicht möglich. Das tut sie in Wirklichkeit auch und das soll auch so sein. Wenn man den Frequenzgang so manipuliert, dass die Sologitarre einschmeichelnd klingt, fehlt bei anderen Stücken was. Wenn ich bili und Lebrichon richtig verstanden habe, fanden auch sie Pansens Box auch nicht lästig, so wie ich.

[Pansen]

Das habe ich Pansen bei seinem Besuch sinngemäß auch gesagt. Ich bin fest davon überzeugt, dass er einem klanglichen Phantom hinterher jagt: Eine sehr direkt aufgenommene Sologitarre soll laut abgehört auf Dauer nicht in den Ohren weh tun. Das geht nicht, ist nicht möglich. Das tut sie in Wirklichkeit auch und das soll auch so sein.

...und das habe ich auch verstanden. Aber ich bin ehrlich: es kann nicht Sinn und Zweck des Musik hörens sein, mit schmerzenden Ohren das Zimmer wieder zu verlassen. Sind wir uns in diesem Punkt einig? Vielleicht sind meine Ohren einfach nur etwas oder sehr empfindlich.

Letztendlich haben wir folgendes festgestellt: die Box hat keinen Fehler, ganz im Gegenteil, sie ist sogar sehr gut. Und daran hat keiner Zweifel, auch ich nicht. Aber, sie ist eben nicht mein Geschmack. Ich hoffe, keiner verurteilt mich, wenn es die Symphonie wird. Mittlerweile glaube ich nicht mehr daran, das es noch einen Weichenvorschlag gibt, der Abhilfe schafft.

Das glaube ich dir erst wenn ich die LS bei mir gehört habe.
Extrem bedämpft ist was anderes.

Na, ist der Visaton Hörraum nicht bedämpft? Das Wohnzimmer meiner Eltern, welches auch hier Forum irgendwo schlummert? Sicher hat der Raum Einflüsse, das bezweifelt niemand. Aber jeder Raum hat dieselben Einflüsse, egal wie bedämpft (da die Box überall so "nervig" klingt)? Schon komisch.

Wegen einer Terzbreiten -2dB Absenkung bei 3kHz klingen Gitarren nicht plötzlich wie Kreissägen.

Wohl war. Vielleicht ist es falsch rübergekommen: ich habe mein Empfinden extrem verstärkt, damit hier rüberkommt, wie sehr mich das stört.

Es gibt bei dieser Box keine hörbaren Auffälligkeiten.

Das kann ich so nicht stehen lassen, sonst würden mich doch meine Boxen nicht stören. Ich finde es nicht richtig, das hier an meiner Zurechnungsfähigkeit gezweifelt wird.

[Pansen]

Wieder mal Update

Also, es gibt ein Update.

Mit Rainer_Gs Weiche auf Seite 6 ergab sich eine deutliche Verbesserung des Problems. Ich würde die Gitarren in der Aufnahme jetzt vielleicht nur noch als prägnant bezeichnen, nicht mehr als schmerzend.

Deswegen möchte ich weiterhin widerlegen, das ich ein Loudness hörer bin. Die aktuelle Simulation seht ihr oben.

[andi_m]

Hallo

Ich habe mir gerade nochmal die Simu angeschaut.
Die Box straht bei 2-3 kHz etwas breiter was deine Effekt durchaus verstärkt.
Nochmal eine kleine Änderung meinerseits:
Den Paralel Kondensator von 6,8 auf 10 µF erhöhen. Dies senkt den Bereich nochmals minimal ab und die Phase wird minimal besser.

Gruss Andi_m