3 Weger - Probleme im Mittelton

[Pansen]

Den Paralel Kondensator von 6,8 auf 10 µF erhöhen. Dies senkt den Bereich nochmals minimal ab und die Phase wird minimal besser.

Mit 10 µF klingt es - komischerweise - minimal nerviger. Werde gerade wieder switchen auf 6,8.

[bili]

Es handelt sich hier einfach um ein Missverständniss....

Es wurde ja jetzt schon ein paar mal gesagt, dass an der Box nix falsch ist. Sie ist einwandfrei, sie klingt neutral und sehr gut und in meinen Ohren auch nicht lästig.

Deswegen sehe ich das wie Pansen, es macht keinen Sinn, weiter über die Box zu disskutieren oder den Ärmsten die 532igste Weiche löten zu lassen.

Was das betrifft drehen wir uns im Kreis und man kann diesen Lautsprecher nur noch schlechter machen, nicht besser.

Ich war ja ne weile mit Pansen unterwegs und wir haben uns auch lange unterhalten und ich kann schon nachvollziehen was ihn stört.

Wenn ihm persönlich der Lautsprecher nicht gefällt und er sich nach was anderem umsehen möchte (korrigiere mich, aber ich hab das so verstanden, dass das der Plan ist), dann sehe ich da ehrlich gesagt keinen Sinn, ihn überreden zu wollen, dass es aber bitteschön so klingen muss und nicht anders. Er muss für sich alleine entscheiden was er gut findet und was nicht.

Zum Beispiel die Vox 253 MTI hat sehr gut gefallen. Und die hat keinen verbogenen Frequenzgang sondern ist auch sehr neutral. Es ist also nicht die Rede davon, irgend welche Frequengänge soweit zu verstümmeln, bis man keine Gitarren mehr hören kann

Das hat NIE jemand gewollt.

Pansen, ich denke du würdest mir zustimmen, dass das was du so extrem Beschreibst (Gitarren wie Kreissägen) an objektiven Maßstäben gemessen eine Nuance ist und dass Du es deswegen so extrem schilderst, weil es DICH so extrem stört?
Ich denke dass diese Schilderungen vielleicht bei dem ein oder anderen hier so rüber kommen, als würden wir hier über einen voll aufgedrehten Höhenregler reden, aber das ist es ja nicht.


Hör dir die Symphonie an! Das iss das einzig Wahre. Wenn die dir auch nicht gefällt, dann gehts in die zweite Runde

[Frank]

Lustige Diskussion hier...

Als Stromgitarrenbauer und Saitenquäler muss ich das nochmal unterstreichen:

Eine sehr direkt aufgenommene Sologitarre soll laut abgehört auf Dauer nicht in den Ohren weh tun. Das geht nicht, ist nicht möglich.

Pansen, hast Du mal Slash live Sweet Child of Mine spielen hören? Und beim genannten Beispiel Money for Nothing wundert es mich, dass die wirklich fiese Snare gar nicht erwähnt wird. Die müsste dann ja klingeln, dass es einem die Trommelfelle zerreisst.


Mir erscheint die Lösung ziemlich einfach: bau halt ne Box, die Deinen Vorstellungen entspricht und sch### auf einen linearen Frequenzgang. Dann sieht der Messschrieb halt wie ne Badewanne aus. so langs Dir gefällt ist das doch völlig ok.

[Pansen]

Bili hats gesagt, was gerade von mir getippert werden wollte.

Wenn ihm persönlich der Lautsprecher nicht gefällt und er sich nach was anderem umsehen möchte (korrigiere mich, aber ich hab das so verstanden, dass das der Plan ist), dann sehe ich da ehrlich gesagt keinen Sinn, ihn überreden zu wollen, dass es aber bitteschön so klingen muss und nicht anders. Er muss für sich alleine entscheiden was er gut findet und was nicht.

Es ist richtig, das ich mich nach was anderem umsehen möchte. Aber nicht aus Spaß am bauen, bzw. nicht nur. Sondern gerade weil ich mit diesem Lautsprecher nicht glücklich werde. Warum? Weil es eben nicht mein Geschmack ist.

Es ist also nicht die Rede davon, irgend welche Frequengänge soweit zu verstümmeln, bis man keine Gitarren mehr hören kann

Bitte! Ich hoffe, das hat hier auch keiner gedacht

Pansen, ich denke du würdest mir zustimmen, dass das was du so extrem Beschreibst (Gitarren wie Kreissägen) an objektiven Maßstäben gemessen eine Nuance ist und dass Du es deswegen so extrem schilderst, weil es DICH so extrem stört?

Ja, es sind nur Nuancen. Aber solche Nuancen höre ich wohl recht genau und dazu noch in dem empfindlichen Bereich in ein paar Khz, da wirds halt nervig. Ich schildere aber auch so extrem, damit rüberkommt, was ich meine, nicht unbedingt, wie sehr es mich nervt. Ich will ja nicht schwurbeln...

Hör dir die Symphonie an! Das iss das einzig Wahre. Wenn die dir auch nicht gefällt, dann gehts in die zweite Runde

Dem kann ich nur zustimmen. Was besseres fällt mir auch nicht ein und das wird auch das Einzige sein, das zu einer Erkenntnis führt.

Und beim genannten Beispiel Money for Nothing wundert es mich, dass die wirklich fiese Snare gar nicht erwähnt wird. Die müsste dann ja klingeln, dass es einem die Trommelfelle zerreisst.

Ja genau, auch bei Calling Elvis, so richtig schön knallt es da im Ohr

Mir erscheint die Lösung ziemlich einfach: bau halt ne Box, die Deinen Vorstellungen entspricht und sch### auf einen linearen Frequenzgang.

Das Frequenzgang nicht alles ist, weiß ich spätestens, seit ich die Vox MTI 253 gegen die Quintett gehört habe. Das sind völlig unterschiedliche LS, und sie klingen auch völlig unterschiedlich, aber haben eine gerade als fGang...; ja die Vox hat sogar einen leichten Anstieg nach oben hin.

Aber es hilft alles nichts, die Grenzen des Forums sind erreicht. Ich muss für mich herausfinden, welcher Lautsprecher es wird. Der jetzige ist es nicht.

[Rainer_G]

@ Pansen

Ich würde an deiner Weiche noch folgende Änderung vornehmen: Tausche die 0,22 mH Spule vor dem MT gegen die 0,33 mH Spule parallel zum HT und setze den 2,2 Ohm Widerstand vor den HT direkt zum Anfang vor den 4,7 uF Kondensator.
Gruß Rainer

[eltipo]

Eltipo, Ich bleibe dabei:
- 300Hz in kleinen Wohnräumen reflexionsfrei messen zu wollen ist Glückssache. Meinetwegen bist du der Einzige der das kann. Oberhalb 1kHz ist es hingegen problemlos möglich, das zeigt beispielsweise sehr gut der ARTA Ringversuch und auch deine Messungen hier.
- Du hast gemessen und von einer Überhöhung geredet, was sich in der Zwischenzeit relativiert hat. Ich habe als Erklärung für die Mitleser noch geschrieben, dass da wirklich definitiv einfach keine Überhöhung ist, ganz gleich welchen Maßstab man wählt, wo und wie man misst. Von 5dB redet ja inzwischen wenigstens keiner mehr, du bist noch bei 1.5 und ich meine mit dem Toleranzschlauch dass wir von 0.5dB reden. Das verdient der Erwähnung nicht mehr.

Mein Ärger weicht einer gewissen Faszination, du schaffst es, in ausnahmslos jedem Posting eine Spitze oder unterstellende Aussage einzubauen, auf die kein aufmerksamer Diskutant kommen würde.
Ich habe nie behauptet, dass ich 300Hz reflexionsfrei messen kann, ich habe hier immer den Bereich um 2,5k genannt und als Peak bezeichnet.
Anfangs 5 dB, nachher exakt halbiert, 2,5 dB. Ich bin auch nicht bei 1,5 gelandet......Stur 2,5.....Die Gründe schreibe ich jetzt nicht noch mal.....es sollte auch der letzte User begriffen haben....sollte.

Eltipo hat eben NICHT 5dB Überhöhung gemessen sondern irgendetwas.

Nein, nicht irgendwas, sondern 2,5 dB....bei ca. 2500Hz. Es ging um nix anderes. Relevanter Bereich 2500Hz, etwas anderes wurde nie kritisiert.

Im interessierenden Bereich ist das Ergebnis mehr oder weniger Zufall. Hier ein paar dB Abweichung messen zu wollen würde ich mir nicht zutrauen.

Das ist Deine Aussage, und die habe ich in Frage gestellt, jetzt relativierst du sie wieder, und zwar mit genau meinen Argumenten...Klasse...wie gesagt, ich bin fasziniert....

Ich erinnere, der interessierende ( ich nannte es "relevante") Bereich war 2,5k, das war der Bereich, der kritisiert wurde....du erinnerst dich auch?
Ich habe die Messkurven zueineinder gestellt, um zu zeigen, dass ich nicht

irgendwas gemessen habe

, sondern exakt 2,5dB bei 2500Hz. Und zwar ausgehend von 1k. Das habe ich aber auch geschrieben....Um das zu untermauern, habe noch weitere Auffälligkeiten der Visatonmessung genommen, um Übereinstimmungen aufzuzeigen. Dass die 300 Hz die Untergrenze darstellen, war klar, Pansen wird sich auch erinnern, dass ich ihm gesagt habe, dass er mit halbwegs genauen Werte eigentlich frühestens bei der doppelten Frequenz rechnen kann, wie gesagt, den Peak habe ich zu keiner Zeit kritisiert...weil er eben nicht relevant war.
Wir waren beim Messen, nicht beim Hören, ich erinnere nur.....
Wenn ich Abweichungen 2er Messungen wissen will, nehme ich eine Substraktionsmessung vor.
Um eine Substraktion vorzunehmen, legt man einen Bezugspunkt fest, keine Ebene, habe ich mehrfach geschrieben, sollte dir nicht unbekannt sein....Naheliegend ist 1k....kenn ich von der Ermittlung einer Mikrofonempfindlichkeit....und eben von der Ermittlung einer Korrekturkurve für Mikros.....hab ich halt x-mal gemacht....kennst du bestimmt auch, ermittelt man, um Abweichungen zu bestimmen.
Dass man bei Betrachtung einer Übertragungskurve von einer imaginären Mittellinie ausgeht, weiss ich, habe ich auch nie bezweifelt, ist aber nicht Punkt des Vergleichs gewesen, hast du überlesen, klar, passte nicht in dein Schema.

Noch mal zurück zu den 2,5 dB:

Wie du auch vergessen hast, haben wir den AL nach meiner von dir ebenfalls kritisierten Vorgehensweise solo gemessen, streng genommen sprachen wir da erst von dem Peak in einer Größenordnung von 5(2,5) dB. Meinst du, da sollten wir auch eine Mittellinie der gesamten Messung ziehen?

Ich habe diese Messung nur nicht aufbereitet, weil sie nichts weiter gezeigt hätte, als die gleiche Überhöhung, die schon in der Summenkurve zu sehen ist, und zwar in der gleichen Art und Weise.
Abgesehen davon habe ich auch keine Einzelmessung von Visaton zur Verfügung, vom Aufwand ganz abgesehen, irgendwann ist auch mal gut, die Arbeit hier hatten schliesslich Bili und ich, nicht du. Die hat sich aufgrund deiner lösungsorientierten und aufbauenden Postings mehr als verdoppelt...

Viel Rauch um nichts

Anhand der gesamten Mess-Kurve konnte ich das komplett erläutern, das war der einfachste Weg.
Das ist dir nicht wirklich ernsthaft nicht in den Sinn gekommen?
Stattdessen haust du wieder irgendeine Behauptung raus und lässt das dann so stehen.
Wie gesagt, ich bin fasziniert, ich unterstelle dir eine 1A-Eignung für die Politik....oder ne Führungsposition.

Ja,

wir zwei

können das in der Tat so stehen lassen, oder fällt dir noch was ein, was du mir in den Mund legen kannst?
Ich bin übrigens dafür, alle weiteren offenen Fragen per PN zu klären, das hier hat nichts in diesem Thread zu suchen....finde ich!

Gruß

Markus

[VISATON]

Ich bin übrigens dafür, alle weiteren offenen Fragen per PN zu klären, das hier hat nichts in diesem Thread zu suchen....finde ich!

Das ist auch meine Meinung. Deswegen schließe ich den Thread jetzt und mache ihn erst wieder auf, wenn Pansen die Symphonie gehört hat und neue Erkenntnisse bekannt geben will.

[Pansen]

Erkenntnisse

Hallo liebes Forum.

Der Admin hat den Thread wieder geöffnet, denn es gibt Neuigkeiten. Bili und ich haben uns entschlossen, nach Celle zu CMRotzek zu fahren, weil ich unbedingt die Symphonie hören wollte.

Zuerst einmal möchte ich mich bei Bili bedanken, der 2 Tagesfahrten auf sich nahm, nur damit ich alles hören konnte. Wir haben viel geplaudert und es war eine schöne Zeit.

Außerdem möchte ich an dieser Stelle honorieren, das sich CMRotzek große Mühe gegeben hat und dies Schlussendlich meinem "Disaster" ein Ende bereitete. Ich kann es jedem nur empfehlen. Es war ein sehr netter Tag

Wir hörten in Celle noch ein paar Boxen, bis wir zur Symphonie kamen. Darunter war zum Beispiel auch die Harmony. Die hat aber nicht so gefallen, war mir zu dumpf, dröhnig. Wir hörten immer meine Eigene dagegen. Es viel auf, das meine Box mittlerweile, inkl. der Veränderungen nachdem wir bei Visaton waren, sehr bukelig im FGang war. Sie war außerdem sehr kräftig im Bass. Bili und CMRotzek waren richtig erstaunt und fragten sich, ob das wirklich 2 20er sind...

So ging es nun eine Weile, bis ich mich entschied, meine Boxen rauszustellen. Zum Schluss, es muss gegen 21:00 Uhr gewesen sein, holte CMRotzek die Symphonie raus, die wir mit der bisher verbliebenen VOX 253 MTI verglichen. Interessanterweise ging die Vox in die richtige Richtung, was Schärfe und Souveranität anging. Jedoch..., klang sie zu bedeckt. Ich hatte bedenken, das dies bei der Symphonie noch extremer ist. Doch so war es dann nicht. Das Gegenteil war der Fall, und genau das, was ich mir wünschte. Beim Umschalten offenbarte sich folgendes: die Symphonie klingt sehr angenehm, aber spielt viel viel klarer und detailreicher als die Vox. Somit kann ich sagen, das die Symphonie nicht nur die Beste gehörte Box ist, sondern auch, das sie genau meinen Klangvorstellungen entspricht.

Die VOX kam weg, und wir hörten noch die Concorde. Die war richtig knackig, aber der fehlte einfach die Lebendigkeit und Schnelligkeit der Symphonie. Die Symphonie klang viel klarer. Wir hörten Roger Waters - Amused to Death. Und die Dynamik kam mit der Symphonie viel mehr raus. "Mittendrin statt nur dabei."

Und nun? Am Tag darauf kam ich etwas müde aus der Schule. Aber die Kraft reichte noch, und ich baute meine Lautsprecher direkt auseinander. Mittlerweile ist fast eine Woche vergangen, und ich konnte bereits alles verkaufen.

Soweit mir möglich, habe ich alle Teile sogar schon bestellt und organisiert und werde nun beginnen, die Symphonie zu bauen.

Ich bin sehr froh, endlich die Erkenntnis zu haben. Und sehr gespannt, wie sich die Symphonie bei mir im Hörraum schlägt.

Zur Zeit höre ich mit einer VIB Extra II, die ich mir von einem Bekannten ausgeliehen habe.

So..., falls Fragen sein sollte, können die natürlich gestellt werden. Ich werde mich dann mal der Holzverarbeitung zuwenden

Zum Schluss nochmal ein Dank an Alle im Forum, die viele Ideen hatten. Und natürlich eltipo, der den Weg für eine Fahrt nach Visaton ebnete. So kam ich dann mit umfassender Hilfe von Visaton, den Fahrten mit bili und schlussendlich CMRotzek mit seinen handwerklich perfekt gearbeiteten Lautsprechern zum Ziel meines gesuchten Klanges.

Liebe Grüße an dieses Forum. Ich hoffe, ich kann der Community mit der Boxsim Datenbank etwas zurückgeben.

Markus

[jama]

gut das du dein nirvâna gefunden hast....

[LANDO]

Hi, und wie gefällt Dir die Casablanca 3 oder Atlas Compact MK5 im Vergleich zur Symphonie?

Gruß ausm Ruhrpott

[Pansen]

Die habe ich noch nicht gehört. Allerdings gefällt mir auch die VIB sehr, und die hat die DSMs im MHT.

[Reim]

Hallo Markus

schön das dir die Symphonie gefällt, ich glaube dass die Abstimmung der Box vielen Leuten u.U. mehr zusagt, weil die Kalotten schön rund strahlen, somit die Räumlichkeit betont wird, die Analytik anderer Boxenkonstruktionen fehlt, der Klang im MT also versöhnlich weich ist, die beiden Bässe einen saftigen Untergrund bieten.

Mal sehen wie sie in deinem heim klingen werden, berichte weiter!

[helli]

Mich wuerde dann auch Vergleich von Symphonie und Vib Extra interessieren, insbesondere in wie weit das homogenere Buendelungsverhalten im Uebergang zur Kalotte raushoerbar ist.

[tuningpaul77]

Es viel auf, das meine Box mittlerweile, inkl. der Veränderungen nachdem wir bei Visaton waren, sehr bukelig im FGang war. Sie war außerdem sehr kräftig im Bass. Bili und CMRotzek waren richtig erstaunt und fragten sich, ob das wirklich 2 20er sind...

@Pansen:
Mit welcher Weiche und Gehäusevolunen/ Abstimmung haben die denn so viel Bass gemacht?

[Pansen]

Mich wuerde dann auch Vergleich von Symphonie und Vib Extra interessieren

Bei der VIB viel mehr, als bei der Symphonie. Die VIB klingt außerhalb der Achse recht hell, klar. Auf Achse auch rund, aber HT betont. Bei der Symphonie sind die unterschiede Achse - im Raum eher gering, wobei ich sagen muss, das etwas grundton bzw. fundament fehlt. Auf Achse aber wirklich super. Die Unterschiede sind aber unerheblich.

Mit welcher Weiche und Gehäusevolunen/ Abstimmung haben die denn so viel Bass gemacht?

Die eine Seite 35 Hz, die andere 40 Hz Abstimmung, weiche von Rainer_G. Waren viele Tipps, die ich alle umgesetzt hatte. MT/HT stark eingebremst. Der Bass war aber vgl. mit der einer Vox.

@ Reim: Hier gehts weiter!