Test des B200 in der HobbyHifi

[sonicphil]

mit meiner versprochenen simulation mit horn wirds auch nix, ich kann mein akabak nich mehr finden

blöderweise kann ich das ding ja nichteinmal kaufen und ausprobieren ....


TQWT ?


-christian

[Krips]

Hallo Sonic....,

wieso sollen denn die buendelungseffekte ungleichmässig sein ?

Wenn Du schon mal Rundstrahldiagramme von Breitbändern gesehen hättest, dann würdest Du die Frage nicht stellen.......

notwendigkeit der entzerrung => frequenzweiche bei mehrwegen, siehst du da einen zusammenhang?

So ganz verstehe ich nicht, was die Frage soll, kannst Du da mal etwas präzisieren ??

das mit der betriebsschallpegeklurve versteh ich nicht, bitte erklähr mir das.

Genaugenommen misst man die in einem Hallraum, das Ganze gibt Auskunft darüber, welche Schallenergie bei gleicher Eingangsleistung der Lautsprecher bei allen Frequenzen abstrahlt. Im Idealfall sollte der Lautsprecher bei allen Frequenzen z.B. bei 1 Watt bei allen Frequenzen die gleiche Schallenergie abstrahlen. Das ist nicht mit dem Schalldruck auf irgendeiner Achse zu verwechseln, sondern ist bildlich gesprochen die Summe aller Schalldrücke, die in alle Raumrichtungen abgestrahlt werden.
Da schneiden die meisten Breibänder sehr schlecht ab....

mfg
Peter Krips

[SDJungle]

@ ggtkt

Fäkalsprache in meinem Beitrag? Wer ein solches Wort findet - bitte sofort melden! Ich hab keines entdecken können, nicht mal wenn ich alles rückwärts lese... . Der genannte urinale Ausdruck (der im Kontext des Beitrages eindeutig augenzwinkernd zu verstehen ist... ) triffts aber offensichtlich voll und ganz aiuf den Punkt - denn die Retourkutsche war eigentlich völlig überflüssig.

Zum Cicada - anstatt dem Ding wie angekündigt praktisch auf den Zahn zu fühlen, versteifst Du dich jetzt noch mehr auf die Meßwerte und die entsprechenden Folgen? Bist Du wirklich sicher daß diese Messungen korrekt sind? Ich weiß z. B. nicht mal, unter welchen Bedingungen dies gemessen wurde - mit/ohne Korrektur, mit welchem Gehäuse. Es paßt jedenfalls so ganz und gar nicht zu dem, was wir gehört haben - mit Korrektur. Das ist so wie ich schrieb hieb- und stichfest.
Bevor man mich in eine bestimmte Ecke stellen will - für mich ist das Thema BB nur ein Experiment mit einem gewissen Spaßfaktor, dementsprechend locker gehe ich auch damit um. Deswegen einen Glaubenskrieg - auf welcher Seite auch immer - anzuzetteln, finde ich völlig überflüssig.
Anfangs habe ich noch gedacht, daß man sich dem Thema zur Abwechslung einmal locker und unvoreingenommen nähert, dem ist dann wohl doch nicht so.
Ganz unvoreingenommen:
Das Thema kleine BB (10-13cm Durchmesser) habe ich für mich mittlerweile abgeschlossen - ohne Unterstützung eines Subwoofers fehlt mir untenrum zuviel, auch die Pegelfestigkeit hält sich in Grenzen. Es hat eine ganze Weile Spaß gemacht damit zu hören, ob ohne oder auch mit Subwoofer, man hat damit aber keine Universallösung. Es ist also durchaus möglich daß ich mich demnächst auf das Experiment B200 einlasse - mit Sicherheit aber dann nicht Richtung Open Baffle. Das gäbe Haue von der Chefin...

Gruß - und sehts bitte etwas lockerer...
Stefan

[NoName]

Hallo,

ich tu auch mal wieder einen Standpunkt kund.

Einige (alte) Breitbänder bieten insgesamt eine deutlich bessere Performance als manche High End-Mehrwegkiste. Ein Coral Beta 10s an einer 2A3-Röhre kann schon eine echte Offenbahrung sein.

Falls sich jemand selbst von den Fähigkeiten von Breitbändern überzeugen will, sollte er sich ab morgen auf der High End die "Audiovector"-Hörner mal in Ruhe anhören.

Gruß

Frank

[gegentakt*]

@SDJungle
Och, doch nicht schon wieder dieser Moth da oben... :-(

Und hatte ich nicht schon geschrieben, daß ich mich nicht angepinkelt fühlte und ich diesen Ausdruck ziemlich Schei... finde, weil unangebracht? Du hast mir das unterstellt, nachdem du vorher sogar zu meinem großen Erstaunen von Kriegsbeil gesprochen hast. Und das provoziert Widerspruch, das sollte klar sein.
Returkutsche ist das neueste Wort aus deinem Sprachgebrauch. Was willst du eigentlich? Und wieso redest du schon zum wiederholten Male von Glaubenskrieg? Sorry, solche Begriffe stehen mir absolut fern, das muß wohl eine spezielle Situation sein, in der du dich anscheinend wähnst oder auch besser auskennst, ich weise das von mir.

Deine Empfehlung an uns alle, locker zu bleiben, ist ja schon lustig. Ich kann sie eigentlich nur so deuten, daß du für die eigene Verkrampfung ein Ventil suchst, dich aber seit 24 Stunden mit für mich nicht erkennbar sinnvoller Argumentation in eine Sache hineinsteigerst, von der kein Mensch einen Nutzen zu ziehen in der Lage ist. Rotation, Rotation.... Wenn du den Eindruck gewonnen hast, daß man sich diesen Dingen nicht unvoreingenommen nähern kann, dann frage dich doch einmal, ob das nicht einzig dein Problem ist. Die Frage muß allerdings erlaubt sein, wieso trotz dieser für dich so bedauerlichen Feststellung du dann an meine Adresse so viel Energie aufwendest für so einen abseitigen Haufen.

Deine Eindrücke von der Hörsession sind also hieb und stichfest... In bezug darauf, daß du das Märchen von dem erstaunlich sauberen Baß und der Neutralität dieser physikalischen Krücke erzählst? Das ist dein einziges Argument. Du erlaubst, daß ich langsam anfange, gelangweilt zu gähnen...
PUNKT.

Die Frage danach, in wie fern die zur Argumentation hergenommenen Meßwerte überhaupt von Nutzen sein können, mußte ja noch als Notnagel kommen – wenn unabhängig voneinander vorgenommene Messungen in deutlicher Übereinstimmung die gleichen typischen Effekte zeigen, sind das sehr wohl verwertbare Hinweise auf den Klang einer Box. Von solchen Dingen sollte man eine gewisse Ahnung haben, um überhaupt etwas auf die Beine stellen zu können, außer deiner (verständlichen) Ablehnung für eine offene Schalland habe ich bedauerlicherweise zur Inbetriebnahme des B200 nichts vernommen. Wenn du übrigens nicht weißt, unter welchen Bedingungen solche Meßwerte entstanden sind, dann lese es doch einfach in den jeweiligen Magazinen nach. Ob du allerdings in der Lage sein wirst, daraus Schlüsse zu ziehen, oder wenigstens einmal auf meine und z.B. Krips‘ Argumente einzugehen bereit bist, das wage ich mittlerweile stark zu bezweifeln.

Gruß, ggtkt

[VISATON]

Ich habe diesen Thread nur stichpunkartig gelesen. Das liegt vor allem daran, dass wieder zu viel persönlicher Hickhack geschrieben wird. Abgesehen von den Beteiligten interessiert das keine Sau! Das kann man doch in E-Mails oder persönlichen Nachrichten abhandeln. Besser ist noch, wenn man sich persönlich angegriffen fühlt - einfach ignorieren. Das ist kein Zeichen der Schwäche sondern im Gegenteil des Selbstbewusstseins.

Zum B 200 möchte ich jetzt noch nichts sagen. Er ist sowieso leider noch nicht lieferbar (ich vermute erst im Juli). Wir werden bis dahin einen Bauvorschlag machen. Natürlich wird es keine offene Schallwand sein.

Admin

[sonicphil]

@ kirps:

danke fuer die erklährung der betriebpegeslschallkurve! so in etwa hab ichs mir vorgestellt.

wie ich schon geschrieben habe, sehe ich in der bündelung zu den hohen frequenzen nicht ausschliesslich einen nachteil, da somit ja auch der raum einen geringeren einfluss haben.

der pegel beim 30 grad frequenzgang nimmt beim b200 schonen gleichmässig ab, ich sehe hier nicht unregelmässiges, auch nicht bei den von mir verwendeten fostexen, also keine ungleichmässigen bündelungseffekte sondern solche wie sie uns die physik lehrt.

du hast bei den nachteilen der BBs noch geschrieben: notwendigkeit der entzerrung, ich habe dich auf die frequenzweichen in mehrwege lautsprechern hingewiesen, weil das nicht eine enzerrung sondern bei einer dreiwege box mindestens 4 eingriffe in den frequenzgang sind ! oft ist auch noch eine zusätzliche entzerrung mittels parallelschwingkreis notwendig, und da siehst du einen nachteil bei den BBs ? die dort verwendeten parallelschwingkreise haben zudem noch nur eine flakensteilheit von 6db, und noch ausserdemerer verwendet seit es die Ultracurve gibt eh keiner mehr eine passive entzerrung, oder ?


das hier soll kein persöhnliches hick hack sein, sondern durrchaus eine konstrukive diskussion.

@ VISATON: bin immer noch sehr gespannt auf eure vorschläge und erläuterungen, nicht weil ich darauf herumhacken will, sondern weil mich der lautsprecher wirklich interessiert.

-christian

[Krips]

Hallo Sonic,

wie ich schon geschrieben habe, sehe ich in der bündelung zu den hohen frequenzen nicht ausschliesslich einen nachteil, da somit ja auch der raum einen geringeren einfluss haben.

Schon richtig, nur wird da durch die Bündelung zuwenig Schallenergie in den Raum "eingespeist", und das hört man.....

der pegel beim 30 grad frequenzgang nimmt beim b200 schonen gleichmässig ab, ich sehe hier nicht unregelmässiges, auch nicht bei den von mir verwendeten fostexen, also keine ungleichmässigen bündelungseffekte sondern solche wie sie uns die physik lehrt.

Beim Betrachten des Bündelungsverhaltens / des Rundstrahlverhaltens, ist es nicht damit getan, auf eine 30 Grad-Kurve zu schielen, genaugenommen muss man (wie bei jedem Lautsprecher) das 360 Grad verhalten bewerten.

du hast bei den nachteilen der BBs noch geschrieben: notwendigkeit der entzerrung, ich habe dich auf die frequenzweichen in mehrwege lautsprechern hingewiesen

Nicht alle, aber IMHO die meisten BB haben diese Mitteltonüberhöhung, meist mit einem Frequenzgang wie ein Alpenpanorama. Das sind aber meist (leider) heftige Membranresonanzen, die man mit einer Entzerrung zwar mildern/begradigen kann, aber weg bekommt man die so nicht!
Das gilt auch für die Ultracurve-Methode...

dreiwege box mindestens 4 eingriffe in den frequenzgang sind !

Kann es sein, dass Du das als nachteilig empfindest? Auch da kommt es auf das WIE an, wenn die Summe UND der akustische Phasenverlauf stimmt (letzerer ist bei den meisten BB übrigens keinen Deut besser als bei Mehrwegerichen), obendrein spezalisierte Chassis auf den Frequenzbereich beschränkt werden, den sie wirklich gut können, wo ist das Problem ?

Es ist ja nebenbeibemert nicht so, dass ich Breitbänder grundsätzlich verteufele, nur sollte man bei aller Freude wegen einiger (weniger) Vorzüge, doch nicht übersehen (Überhört) werden, dass BB's auch eine Menge OBJEKTIVER Nachteile haben.
Mir persönlich sind aber genau die Dinge, bei denen BB's eigentlich unbestreitbare Mängel haben, wichtig, so dass BB's für mich für hochwertige Wiedergabe (und die strebe ich an) halt nicht in Frage kommen.

mfg
Peter Krips

[sonicphil]

gut noch ein letzter beitrag,

ich steh total auf meine fostexe, weil sie billig sind, weil sie eine super räumliche darstellung haben, und die sind auch messtechnisch gut (+- 1 db auf achse zwischen 100 und 10 000 hz mit uc linearisiert). und 93-94 db bei einem watt schaffen sie auch noch.

die macht mir keiner miess! vonwegen nicht hochwertig ...

da kann keine rede sein von frequenzgang wie ein alpenpanorama, die resonanzen der membran kann man gerade noch messtechnisch feststellen, höhrtechnisch sind aber sogar die korrigierten eines AL130 stärker wahrzunehmen.

was hört man eigentlich, wenn in den hohen frequenzen "zuwenig schallenergie in den raum eingespeist" wird?

zwei fostex fe207 kosten ca 220 Euro, das holz fuer die hoerner noch mal 50 und eine ultracurve ca 200, um den preis gibts nichts hochwertigeres zum konzentriert musikhöhren. ausser man will sich hintergrundbedudeln, da werden irgendwo die hoehen fehlen. und das ist auch schon der einzige nachteil, den die dinger wirklich haben.

der frequenzgang des B200 sowie das ausschwingverhalten sind ähnlich vielversprechend wie die des fostex, nur den antrieb verstehe ich nicht.

[Patrick]

@sonicphil:
Bei schiefem Diffusfeldfrequenzgang (durch ungleiche Schallenergieabgabe und -absorbtion) ändert sich die Klangfarbe. Im Vergleich zu üblichen Konstruktionen klingen Boxen mit linearem Bündelungsmaß (~Schallenergieabgabe) hell und Boxen, die zu hohen Frequenzen stark bündeln dunkel. Bei gleichem Frequenzgang auf Achse.

Generell sind die Auswirkungen des Diffusfeldfrequenzgang vergleichbar mit denen des Frequenzgang auf Achse. Etwas schwächer bei gleicher Pegelnichtlinearität aber immernoch sehr deutlich.

Gruß,
Patrick

PS: Der Diffusfeldfrequenzgang hat umso weniger Auswirkungen, je geringer das Diffusfeld am Hörplatz im Pegel ist. Bei Nahfeldaufstellung kann man ihn vernachlässigen.

[sonicphil]

danke patrik,

sollten die diffusen anteile am hoehrplatz bei stärkerer bündelung nicht auch geringer sein ?

[Krips]

Hallo Sonicphil,

Patrick hats ja beschrieben........

"sollten die diffusen anteile am hoehrplatz bei stärkerer bündelung nicht auch geringer sein ?"

Das ist doch genau der Kasus Knacktus: In den meisten Fällen hört man aber in den üblichen Wohnräumen im Diffusfeld ab (ausserhalb des Hallradiusses), und da tritt der genannte Effekt ein.

Wer im Nahfeld INNERHALB des Hallradiusses abhört, hört fast nur Direktschall vom Lautsprecher, da spielt die Schallenergieverteilung in der Tat (fast) keine Rolle mehr.
Die Verstärkung im Bassbereich durch die angrenzenden Wände hat man aber trotzdem meist "an der Backe"...

mfg
Peter Krips

[Patrick]

Ja und nein. Bei frequenzabhängiger Bündelung, wie man sie bei Konuschassis hat, bedeutet stärkere Bündelung auch gleichzeitig immer einen höhere Abweichung im Diffusfeldfrequenzgang. Bei niedrigen Frequenzen wie im Grundtonbereich hat man bei den wenigsten Lautsprechern eine nennenswerte Bündelung.
Höhere Bündelung bedeutet in dem Fall nur einen stärkeren Abfall des Hochtonbereich im Diffusschall, aber keine deutliche Senkung des Durchschnittspegel.

Das Verhältnis zwischen Direktschallpegel und Diffusschallpegel kann man durch tiefere Bündelungsfrequenz (ab ca. 250 Hz), kleinere Hörabstand und bessere Raumakustik verbessern. Nicht durch stärkere Bündelung.

Gruß,
Patrick

[Krips]

Hi Patrick,

warum trenne ich bei meinem aktuellen 3-Wegerich wohl so tief unter den Bündelungsfrequenzen, dass die Treiber auch auf der abfallenden (steilflankigen) Filterflanke noch nicht nennenswert bündeln, warum verwende ich wohl eine so grosse Schallwand, dass vom Bafflestep erst so ab 150 Hz abwärts was zu bemerken ist, und warum entzerre ich wohl den Bafflestep nicht? Warum wohl hat der 3-Wegerich in der 360 Grad-Messung wohl ein erstaunlich gleichmässig zu den Höhen hin ansteigendes Bündelungsverhalten ??

Du wirst wohl verstehen warum, einige hier wohl eher nicht.....

mfg
Peter Krips

[sonicphil]

auch fuer den fall dass ich euch auf den geist gehe, aber ich habs immer noch nicht verstanden.

mir gehts hier primär um die ortungsschärfe, erst dann kommt das tonale.
difuse anteile, also reflektionen von den wänden kommen verschlechtern die ortungssärfe, soweit dürften wir uns einig sein, oder?

wenn ich vertikal und horizontal weniger schall abstrahle als auf der direkten verbindung zum höhrplatz, dann kommen auch am höhrplatz weniger energie an, ergo müsste sich eine verbesserung in der ortunsschärfe einstellen.
dass ein lautsprecher mit breiter abstrahlkarakteristik im hochtonbereich heller anhört ist auch klar, weil ja auch mehr energie (über die wände) ankommt.

oder?