das schlagzeug, oder auch: das unbekannte wesen...

[Mr.E]

@gargamel: Stimmt, die Aufnahme ist geil. Auch nett ist bei Nr. 15 (selbe CD) der Schlag auf 7:34. Aber nur mit viel Pegel.

[ubix]

http://www.jacaranda.de/start/index.html

Scheinen auch ganz gute Percussion zu machen. mmh oder

[gargamel]

hallo

ich spiele zwar selber kein instrument, bin aber sehr oft bei bekannten im übungsraum und bei liveauftritten oder konzerten im publikum

die snarre ist schon sehr dominant, vor allem im übungsraum

wenn man studioaufnahmen oder cd´s zuhause hört ist es ja egal wie was bei der aufnahme hoch geregelt worden ist

wenn etwas besonders hervorgehoben wird so gilt das ja für hifi lautsprecher wie für home/pa lautsprecher

und egal wie es aufgenommen ist, die hifilautsprecher hören sich im vergleich zu den pa bauvorschlägen langweilig an
vor allem wenn es mal etwas lauter hergeht und richtung ,,echt"gehen soll

geht mit hifi gar nicht

ist natürlich meine rein subjektive meinung
ich höre vorwiegend rock/metall

bei anderen hörgewohnheiten sieht es vielleicht ganz anderes aus

obwohl ich mir zb bei classischer musik mit grosser dynamik auch
vorstellen kann das hifi da bald am ende ist

die bekannten covern von fleetwood mac ,,the chains"
da gibt es ein bass solo
im übungsraum schäumt es dabei einem das bier auf , so vibriert es

habe ich mit der concorde nicht geschafft
ist auch nicht schlimm, kann sie auch nicht schaffen mit zwei 20er

nu gibt es die wellen im bier auch hier
fläche schiebt

[bili]

Also als Toningeneur würd ich jetzt gerne mal meinen Senf dazu los werden

Zuerst mal muss man sich doch fragen, was IST denn eigentlich der Sound eines Drum Sets? Die Sichtweise des Drummers sollte man denke ich mal wirklich ausblenden, der hört ein Set wirklich völlig anders, als der Zuhörer, und das führt schon im Studio zu extremen Komplikationen, weil so wie der Drummer, in der Nähe und der Position, und auch in dieser abartigen Lautstärke will eigentlich kein Musik-Hörer ein Drum Set hören....

Man muss sich doch zuerst mal fragen, was denn eigentlich gewünscht ist?

Ein Drum Set in einem, sagen wir mal, Konzertsaal, also echt mal klassisch, in der 3. oder 4. Sitzreihe......ist das jetzt Original?

Oder reden wir von einem Rockkonzert, wo das Drum Set eh schon jede Trommel in 2cm Abstand abgenommen wird und dann mit zig und abertausenden Watt verstärkt wird?

Ich glaube es liegt eine riesige Welt zwischen dem einem und dem anderem.

Für mich persönlich ist ein Schlagzeug in einer Rock oder Pop Aufnahme schon so weit von der Realität entfernt, dass ich mich wirklich frage ob es denn überhaupt nötig ist, dies in originaler Lautstärke abbilden zu müssen! Sonen Drum Set macht im Nahfeld 120dB und mehr! Wer will das denn bitte!?

Viel Pegel, klar! Ein Set klingt (wie übrigens vieles andere auch) nur laut gut. Aber doch nicht in originaler Lautstärke in 2 Metern Entfernung! Wieso denn? Welche Situation kann es denn bitte geben, wo jemand in 2 Metern Entfernung ein Schlagzeug hört?


Ein HiFi Lautsprecher, wie zum beispiel die Concorde ist meiner Meinung nach durchaus in der Lage ein DrumSet realistisch abzubilden. Meiner Meinung nach ist das keine Frage der Membranfläche, dieses Argument halte ich persönlich, auch als Tontechniker für falsch. Klar hat eine Snare Drum allein schon mehr Fläche als die meisten HiFi Boxen im Mittelton. Aber eine Snare kann nicht huben und eine Snare hat auch keinen elektrischen Antrieb!

Ich glaube dass sehr oft ein gedanklicher Fehler bei der Beurteilung von Lautsprechern begangen wird, was die Membranfläche angeht. Nämlich der, dass ein Chassis elektrisch angeregt wird zum schwingen, aber nicht nur das! Ein Chassis wird auch elektrisch durch einen Gegenimpuls elektronisch wieder "eingefangen"! Das ist in der "Natur" nicht so.....

Ich kann aufgrund meines technischen Wissens und auch aufgrund meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass ein guter, hochwertiger und potenter HiFi Lautsprecher, wie eben die Concorde zum Beispiel (und nen ganzer Haufen anderer!) durchaus in der Lage sind, ein Schlagzeug einwandfrei und mit originalem Dynamikumfang wiederzugeben.

Nur eben nicht mit 134dB.....aber wer .....ausser ein Tauber vielleicht.....will das!?


Viele Grüße
Basti

[ubix]

Original geschrieben von gargamel
hallo

und egal wie es aufgenommen ist, die hifilautsprecher hören sich im vergleich zu den pa bauvorschlägen langweilig an
vor allem wenn es mal etwas lauter hergeht und richtung ,,echt"gehen soll

geht mit hifi gar nicht
fläche schiebt

Muss ich Dir recht geben, PA Lautsprecher etc. sind oft Impulsiver als normale Hifi Lautsprwecher, obwohl es da auch gute Sachen gibt, aber irgendwie sind das auch 2 verschiedene welten oder 2 verschiedene Techniken. Darum wollte ich mir ja auch eine Home "Mini-PA " bauen aus 2 BG 20 und Hochtonhörnern HTH 8.7

Good Night
ubix

[bili]

Muss ich Dir recht geben

Ich hingegen muss da nochmal widersprechen

Was gilt denn da als Maßstab? Ein Rockkonzert im Original live?
Nungut, das wird eben über eine PA übertragen, und keine Kleine, sondern schon ein übles Teil. Und PAs haben so die nicht zu verhindernde Eigenschaft, das Signal ein wenig zu verfälschen. Absolut naturgetreuer Sound steht bei solchen Anlagen ja nicht im Vordergrund.

Wenn jemand das Klang-Erlebniss seines letzten Rock Konzerts zuhause gerne auch hätte, macht es ganz sicher Sinn, sich so ein System zuhause auch aufzubaun. BG20 + HTH etc sollte funktionieren. Keine Frage.

Das klingt dann in etwa, oder nen Stückchen mehr, wie im Konzert.

Für mich ist das aber nicht der Maßstab. Ich möchte zuhause eigentlich zum Musikhören nicht abbilden, wie es klingt wenn man ein Instrument im Nahfeld abnimmt (zwecks Rückkopplung etc....), und dann verstärkt über klanglich mittelmässige Boxen.....Das ist persönlich NICHT mein Standard.......


Es gab mal von der Zeitschrift "Audio" einige CD Reihen, die Stakkatos gehören dazu, und es gab auch eine, die hiess "Perfect Percussion" oder so ähnlich, ich konnte das mit googeln nicht so richtig rausfinden.

Das ist ein unkomprimiertes Drum Set, ohne Effekte, ohne SchnickSchnack, im One-Point Verfahren aufgenommen, in entsprechend guten Aufnahmeräumen........

DAS ist ein echtes Schlagzeug, wie es eben klingt! Zieht es euch rein, wenn ihr die Möglichkeit habt


Viele Grüße
Basti

[gargamel]

hallo,

@ bili

da hast du mich falsch verstanden

wenn ich im übungsraum bin sitze ich ca 5m von der band entfernt
habe also etwas abstand
der sound des sets kommt wie du weisst auf die abstimmung und das schlagzeug selber an

ich spiele nicht selber schlagzeug oder sitze dahinter

die lautstärke ist erträglich, aber sehr gut fühlbar(nicht nur schlagzeug, sondern das ganze, bass ,gitarre, gesang)
musik muss nicht nur hörbar ,sondern auch fühlbar sein( für mich)

und eine snarre schafft trotz elektrischem antrieb eine concorde nicht realistisch wiederzugeben, wie den auch

ich höre ein und dieselbe aufnahme auch der concorde und auf den coaxen
die concorde schafft es nicht zb die snarre halbwegs realistisch wiederzugen
mit der dynamik und dem physikalischen druck
einen elektrischern antrieb haben beide

woran liegt es ?

wie gesagt, meine empfindungen sind rein subjektiv, wie warscheinlich jedes musikempfinden

ich höre gerade musik, trotz zimmerlautstärke flirrt und vibriert die luft
bestimmt ist die fläche auch ein bisschen schuld daran
lass doch nur mal eine spule allein laufen
man hat immer noch einen elektrischen antrieb und hört auch etwas


@ ubix

die MB208H habe ich auch ein weile hier allein laufen gehabt
die MB115/B waren nichts für s wohnzimmer
aber die 208er machen guten sound
sie laufen jetzt bei eine freund

bei bedarf mit einem oder zwei 15er bgs 40 subs aufrüsten machts richtig laune für wenig kohle
nicht high end , aber spass( willste zeigen oder hören?)

[ubix]

Original geschrieben von bili
Ich hingegen muss da nochmal widersprechen

Was gilt denn da als Maßstab? Ein Rockkonzert im Original live?
Nungut, das wird eben über eine PA übertragen, und keine Kleine, sondern schon ein übles Teil. Und PAs haben so die nicht zu verhindernde Eigenschaft, das Signal ein wenig zu verfälschen. Absolut naturgetreuer Sound steht bei solchen Anlagen ja nicht im Vordergrund.

Wenn jemand das Klang-Erlebniss seines letzten Rock Konzerts zuhause gerne auch hätte, macht es ganz sicher Sinn, sich so ein System zuhause auch aufzubaun. BG20 + HTH etc sollte funktionieren. Keine Frage.

Das klingt dann in etwa, oder nen Stückchen mehr, wie im Konzert.

Für mich ist das aber nicht der Maßstab. Ich möchte zuhause eigentlich zum Musikhören nicht abbilden, wie es klingt wenn man ein Instrument im Nahfeld abnimmt (zwecks Rückkopplung etc....), und dann verstärkt über klanglich mittelmässige Boxen.....Das ist persönlich NICHT mein Standard.....

Viele Grüße
Basti

Hallo Basti,

Ich muss Dir auch recht geben.

Ich will und kann gar kein Schlagzeugsolo etc. in Originallautstärke hören. Die Nachbarn. Und das die BG20 in Verbindung mit HTH 8.7 etc. nicht das Nonplusultra sind, weiss ich auch. Aber ich wollte schon seit langer Zeit mir so den Sound von "früher" wieder ins Zimmer holen. Ich habe auch ganz normale Hifilautsprecher mit WSP 21 DV , mit Doppelschwingspule als Subwoofer, sowie kleinere 13cm WS 13NG mit Hochtonkalotten von Isophon als Satelliten. Also schon etwas älter. Für mich und die Nachbarn reichts dicke !
Die Tiefen sind nicht extrem laut, aber sehr tief und sauber. Fast schon ein Grollen, wenn es sein muss. Die WSP 21 in 70 litern spielen sehr sauber. Davon habe ich noch 2 WSP 21S mit Einfachschwingspule im Keller, die ich theoretisch auch noch benutzen könnte. Aber der Platz ist zu klein.

Ich kann mir darum leider auch keinen 18er Sub noch hier reinstellen in mein kleines Reich, sondern höre doch mit recht moderater Lautstärke gegenüber früher. Mir geht es auch darum, hier darzustellen, das ein Schlagzeug ja auch ein akustisches Instrument ist, welches alleine in großer Entfernung sogar recht flach klingt. Erst die Aufnahmetechnik oder auch die Wiedergabe auf der Bühne macht daraus einen guten Sound, oder hilft dabei mit . Wenn man dann noch gute Lautsprecher hat, gibt das dann eben einen guten Sound. Und in Studios und am Live-Mischpult kann man da eine Menge machen. Aber eine Gruppe besteht ja auch meistens aus mehreren Instrumenten, und der beste Sound macht noch keine gute Gruppe. Irgendwie muss alles stimmen. Ich hatte ja früher Musik gemacht, auch viel erlebt dabei. Manche hatten sich ganze Lautsprecherbatterien auf die Bühne geholt, die ganz fürchterlich klangen. Naja. Und ich mit meinem 18er Bass hatte dann die ganzen Kisten weggepustet Nein, so schlimm wars auch wieder nicht.
Im Tonstudio in Düsseldorf hatten die damals recht kleine Abhörlautsprecher mit einem wahnsinnigem Klang. Ich fragte noch, welche Leistung die hatten, es waren glaube ich nur 30 Watt. Ich war erschüttert. Von Telewatt waren die, glaube ich?? Aber 30 Watt nach der Studionorm, die kann man nicht mit der Hifi Norm vergleichen ? . Oder wie ist das, wenn ich mal den Fachmann fragen darf?

Gruß ubix

[bili]

30 Watt sind 30 Watt, egal ob im Studio oder bei Aldi.... Nur wenn bei Aldi 30Watt drauf steht, sind meist nur 3 drinn

Dazu muss man sagen, dass im Studio ja im Nahfeld gehört wird, der Abstand, Lautsprecher - Hörer ist ja nur 1 Meter oder weniger. Zumindest bei diesen kleinen Nearfield Monitoren eben. Alleine sich auf so einen Nearfield beim Mischen zu verlassen halte ich aber für sehr gefährlich. Wie soll man eine Bass Drumm abmischen oder einen E-Bass wenn die Hälfte von dem Instrument nicht wiedergegeben werden kann übder die Mini Boxen?

Aber das ist ein anderes Thema.

ich höre ein und dieselbe aufnahme auch der concorde und auf den coaxen
die concorde schafft es nicht zb die snarre halbwegs realistisch wiederzugen
mit der dynamik und dem physikalischen druck
einen elektrischern antrieb haben beide

woran liegt es ?

Das weiss ich natürlich auch nicht, das kann ich natürlich jetzt auch nicht nachvollziehen. Ich persönlich empfinde einfach tatsächlich die Wiedergabe selbst von Schlagzeug über einigermaßen potente HiFi oder Studio Speaker als natürlicher und "originaler" im Vergleich zu PA oder Konzert Boxen.

Vielleicht liegt es auch an den Hörgewohnheiten, kann gut sein

Nur das Argument mit der Membranfläche mag ich halt nicht so sehr glauben. Es gibt ne vielzahl anderer Möglichkeiten, zum Beispiel die starke Bündelung von deinen Coaxen oder auch anderen Lautsprechern dieser Gattung?

Iss jetzt alles nur spekulativ....

[ubix]

Original geschrieben von bili
30 Watt sind 30 Watt, egal ob im Studio oder bei Aldi.... Nur wenn bei Aldi 30Watt drauf steht, sind meist nur 3 drinn

Dazu muss man sagen, dass im Studio ja im Nahfeld gehört wird, der Abstand, Lautsprecher - Hörer ist ja nur 1 Meter oder weniger. Zumindest bei diesen kleinen Nearfield Monitoren eben. Alleine sich auf so einen Nearfield beim Mischen zu verlassen halte ich aber für sehr gefährlich. Wie soll man eine Bass Drumm abmischen oder einen E-Bass wenn die Hälfte von dem Instrument nicht wiedergegeben werden kann übder die Mini Boxen?

Also die Boxen, die ich gesehen hatte in Düsseldorf, waren keine Miniboxen, ich schätze mal so auf 50 liter, sie hingen so schräg unter der Decke und hatten einen sehr sauberen und tiefen Bass. Aber ich meine, das die Studionorm bezüglich der Leistung anders ist als die Hifi Norm. Die Toleranzen im Frequenzgang müssten enger sein, sowie an die Sinusleistung oder RMS ist eine größere Dauerbelastbarkeit angesagt. Oder umgedreht, eine 30 watt Hifi Box würde einen Arbeitstag im Studio im Gegensatz zu einer 30 Watt Studiobox im Normalfall nicht überleben? Ich kenne die Messmethoden nicht, die da angesagt sind. Ein 100 Watt Hifi- tieftöner würde ja auch nicht lange an einem 100 Watt Bassröhrenverstärker überleben. Er würde einfach durchbrennen. Ich weiss, das eine bekannte englische Firma Ihre Produkte 24 Std. unter Dauerlast getestet hat. Aber wirklich Dauerhöchstlast, ohne unterbrechung. Naja, was solls, da kann man sich aber auch Seitenlang unterhalten , ich finde es aber interessant, solche Dinge zu erörtern oder Meinungen und Erfahrungen auszutauschen.

Noch eine kleine Frage. Welcher Tieftöner ist lauter? Ein 100 Watt 15 Zöller oder ein 1000 Watt 15 Zöller, wenn die Membranen und Sicke und der Schwingspulendurchmesser, Magnet etc. bei beiden gleich sind? Ich meine, es müssten in etwa beide gleich laut sein.

Gruß ubix

[gargamel]

hallo,

du hast recht , die bündelung spielt bestimmt auch eine grosse rolle
immerhin laufen die 12er ja bis 1,5khz

der schall der erzeugt wird ist die bewegte luft von der mebran
nun kann ich entweder viel luft bewegen in dem ich eine kleine membran einen grossen hub machen lasse

oder ich lasse eine grosse membran wenig hub machen
da werden wieder einige sagen dann hat man keinen schnellen bass

ein schlagzeug ohne verstärkung macht ( natürlich nicht beim konzert, aber im übungsraum) schon ordentlich radau

das knallt und drückt
und das ist mit zb 13ern nicht zu machen, auch mit elektrischem antrieb
natürlich geben die concorde ein schlagzeug sehr gut wieder
aber mir fehlt halt dieser spürbare druck , das flimmern in der luft
wie bei grönermeiers ,,sie mag musik nur wenn sie laut ist"

das kribbeln im bauch macht sie verrückt
für mich ist musik nicht nur hören, es macht noch mehr spass wenn man sie auch fühlt

dafür verzichte ich gerne auf das letzte bisschen auflösung
man kann halt nicht alles haben

aber zum glück sind die geschmäcker verschieden




gruss
guido

[Lawyer]

Audio Hörkurs Nummer 3 meinst du wahrscheinlich.

Dynamik und Lautstärke ist der Zusatztitel.

Gruß Christian

[fabi]

Woher nur immer wieder dieser Keil zwischen Studio, Hifi und PA-Boxen getrieben wird?

Es gibt durchaus Beschallungsboxen, die klanglich an Studiomonitore heranreichen. Die meisten, die über den schlechten Klang von PA-Boxen sprechen, haben wohl - wenn überhaupt - nur mit billigstem Party-Zeug zu tun gehabt. Gute Beschallungsboxen sind einfach sehr, sehr teuer.

Verglichen wird eine Concorde mit einer MB115/H. Ein High-End-Lautsprecher gegen so ziemlich das einfachste, was man aus einer Standardpappe und einem winzigen Treiber machen kann. High-End gegen High-End, dann muß man sich eben mal ein funktionierendes, sauber eingestelltes Line-Array im Vergleich anhören. Das hat erstmal nix mit Spitzenpegel zu tun..

fabi

[Gone]

Woher nur immer wieder dieser Keil zwischen Studio, Hifi und PA-Boxen getrieben wird?

der Keil iss wohl die unterschiedliche Zweckbestimmung

inwieweit der Klang davon betroffen iss

Die meisten, die über den schlechten Klang von PA-Boxen sprechen, haben wohl

ich hatte mal sone Dinger gebaut
für den Zweck laut zuhaus
klangen echt cool
auch wenn man aufgedreht hat
dann auch immer noch

wär doch gelacht

live original klinge über schlechte Pa gut
un diese Klinge brauchts denn unbedingt auf der hifi_Originalaufnahme
voll schräg diese Denke

die meisten die über Schlagzeug reden, wissen davon recht wenig, verwechseln da was

aber wirklich, das hab ich hier gelernt

Gone

[bili]

Woher nur immer wieder dieser Keil zwischen Studio, Hifi und PA-Boxen getrieben wird?

dann muß man sich eben mal ein funktionierendes, sauber eingestelltes Line-Array im Vergleich anhören.

Ja, das finde ich auch! Und ich kenne auch einige klanglich sehr sehr gute PA Installationen, die sich nicht vor Studio oder gar HiFi Boxen verstecken müssen.

Mir ging es mehr um den umgekehrten Aspekt, wo ich bezweifelt habe, dass ein PA System, meinetwegen auch ein extrem sauberes, gutes und lineares (wobei, nein, NICHT meinetwegen, sondern so eins sollte es dann schon sein!) bei gleicher Lautstärke irgend was besser, im Sinne von realistischer oder meinetwegen realer wiedergeben können, als ein guter HiFi Speaker.

Lauter, ja! Und wenn lauter auch realer bedeutet, weil irgendwas im Original halt 120/130dB macht.....okay.....

Ich höre einfach normal eher bei moderater bis mittlerer Lautstärke, sicher leiser als in einem Konzert oder so. Und bei diesen geringen, moderaten Lautstärken finde ich persönlich, dass ein potenter HiFi Speaker seine Sache genausogut oder meist besser erledigt...klanglich.....

Aber wie gesagt, die Meinungen scheinen auseinander zu gehen