Klangunterschiede bei Bauteilen?

[BN]

Original geschrieben von Lonzo
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich so viele Leute täuschen!? Obwohl ich zum Gegenteil neige.

Das kommt darauf an, wie man "sich täuschen" definiert. Es ist sicher nicht so, daß sie bewußt etwas behaupten, was sie so nicht empfunden bzw. nicht gehört haben. Meine Erklärung hierfür ist, daß die Wahrnehmung aus einer Vielzahl von Einzelinformationen gebildet wird, deren wir uns gar nicht bewußt sind. Das kann dazu führen, daß das Ergebnis der Wahrnehmung in bestimmten Fällen falsch ist und zwar nicht zufällig falsch sondern systematisch falsch ist.

Es gibt ja die Geschmacksexperimente (s.a. kürzlich Kerners Talkshow). Da wird eine weiße Pampe serviert, die Testpersonen probieren davon und sagen übereinstimmend es wäre Mozzarella, aber in Wirklichkeit ist es Tomatenschaum. Weil aber die rote Farbe gefehlt hat, ist keiner darauf gekommen. In diesem Fall war sich der Geschmacksinn offenbar nicht ganz sicher, daß es sich um Tomate handelt, er hat sich dann Unterstützung beim Sehsinn geholt, der klar signalisiert hat, so sieht Tomate keinesfalls aus, Mozzarella wäre schon eher möglich und so wurde aus der Tomate eben Mozzarella.

Warum soll es beim "Kabelhören" oder "Kondensatorhören" recht viel anders ablaufen? Keiner kann sein Unterbewußtsein so steuern, daß bei einem Hörtest nur Höreindrücke zählen und Sinneswahrnehmungen anderer Art 100%ig ausgeschlossen werden. Das Schöne daran ist, daß es auch wiederkehrend funktioniert. Wenn jemand weiß, daß sein Lieblingskabel angesteckt ist, dann wird er es immer wieder "heraushören" entweder weil die sekundären Sinnes-Eindrücke (z.B. Aussehen des Kabels, Wissen um den Preis) nach wie vor vorhanden sind, oder weil eine einmal getroffene Entscheidungen ungern wieder geändert wird (das ist ein anderer psychologischer Effekt).

Grüße
Bernhard

[das_n]

ich weiss nicht, ob das von mir beschriebene phänomen wirklich an der fehlerkorrektur liegt, tatsache ist: cdp 1 spielt alle cd´s fehlerfrei, cdp 2 produziert schnitzer, leises rassseln und rauschen, allerdings NUR bei gebrannten. ausserdem muckt er bei ebensolchen mit der "search"-funktion. woran das liegt, warum das so ist weiss ich nicht, das waren bloß vermutungen von mir.

[lltiw]

Natürlich kann ich und mit mir viele Andere (vielleicht schon JEDER) alle genannte Unterschiede doppelblind auch hören!
Aber natürlich nur in A-B vergleich. Man kann nicht 1 ding hören und dann sagen, welches es ist.
Aber ein AB doppelblind, finde ich prima. Bin selber Wissenschaftler, als immer ein Vorstander Experimenten.

Die Antworte auf meiner vorher gesltelten Frage finde ich eher swach.
Spannungsfestigkeit, und langzeit stabilität, indertad kein quatsch...aber, weshalb nur fur die tweeter? und weshalb nur im reihe? was ich sagen wollte war dass diese (mir auch schon bekannte) Argumente doch meistens genutzt werden um andere sachen (wie hörbarkeit) mit Technik zu überreden.
Eine Diskussion nur über Technik würde ich immer verlieren, da ich kein Techniker bin. Aber sag mich bitte nicht wass ich Hören kann auf basis der Technik! dass ist eher Mensliches Ohr, Gehirn usw.
Aber ich frag mich ab: Welches Problem kan entstehen wegen zB. Langzeit stabilität und wie merkt man dass dann? Vielleicht doch durch es zu HÖREN?? Und wenn man hören kann dass ein Kondensator nicht so gut mehr ist, gint es also hörbare Unterschiede.... Ja, da könnte doch auch hörbare Unterschiede liegen zwishcen ein "gut funktionierende Kondensator"und ein eben "besser funktionierende Kondensator".... Ein etwas slechtere Kondensator hällt doch niecht auf einmal damit auf , oder? ... dass ist eher ein Kontinuum! .... nah also ...

Techniker haben uns auch schon mal beschwört da könnte es keine Unterschiede zwischen CD-spieler geben, da alle signale doch "gleich Digital" wären....

[das_n]

...was bis zum D/A - wandler ja auch durchaus richtig sein mag.

[Merlin]

jungs... mal im Ernst... also ganz im Ernst... nur damit ich das auch verstehe...

WIE zum teufel soll eine gebrannte CD anders klingen als eine Originale??? Ne im Ernst, WIE?

Auf den CDs sind 1 und 0 drauf, mehr nicht. JEDES 10 Euro Billig PC Laufwerk liest heutzutage die Daten 100% Bitgenau aus, da GIBT es keine Fehler... Wenn die CD dann gebrannt ist, werden die Eisen und Nullen identisch so abgelegt wie sie vorher waren... Bei den Eeeeendlos milliarden Bits auf einer CD ist doch KEIN einziges Bit falsch, das geht ja gar nicht.

Nehmen wir eine CD mit Software... Windows zum Beispiel. Wenn ich die nun kopiere, dann hat die Kopie 1:1 die gleichen Bits. Würde nur ein einziges Bit NICHT stimmen, so wäre die CD unbrauchbar, nicht mehr zu installieren.

Wie bitte soll denn da bei Audio ein Unterschied kommen? Das muss mir wirklich einer erklären... Das ist digital. Entweder es geht oder es geht nicht... da gibts keine Zwischenschritte... Wenn da wirklich mal ein Bit kippt und Fehlerhaft auf der CD ist, dann gibts fiese schräbbige Geräusche die jeden Sofort auffallen... Aber der Klang kann doch nicht Schlechter sein... das GEHT einfach nicht... das lässt Digital gar nicht zu! Mir kann keiner erzählen, das bei der Kopie der Bass nicht so präzise ist oder die Höhen nicht so präsent oder was auch immer. Das ist einfach nicht möglich!

Genauso wie den Rand ausfransen bei ner CD... HALLO??? sagmal bald ist aber alles zu spät o_O ... Was soll das denn Ändern??? so ein Quaaaatsch mann...

Oder hab mal nen CD Player gesehen mit ner schweren platte drin und nem ausgelagertem kleinen Motor der mit Riemen die CD-Platt dreht... lol! Klar es gab bei Schallplatten da mal die Story, das es natürlich besser ist, desto gleichmässiger sich die Schallplatte dreht, und nen kleiner Motor in hoher drehzahl konstanter ist und und und.. alles noch nachvollziehbar... aber bei ner CD ??? Mann... Die Daten der CD werden doch vorgepuffert und dann Quartgetaktet aus dem Puffer ausgegeben. Die Taktunt ist ne Million mal genauer als jeder Motor der sich herstellen liesse... Was soll der Blödsinn? Wofür ist das? Man kann ne CD während des spielens sogar anhalten kurz oder den Motor langsamer oder schneller drehen lassen ohne das sich was ändert...

Und zum Thema "Das hört sich ja viel besser an" (Beispiel Original, Kopie)... Das ist doch nur die Erwartungshaltung, da spielt das Gehirn uns was vor. Das ist doch nu wirklich nix neues... Ne mal im Ernst... Macht doch mal den Test andersrum... Nehmt ein billiges Kabel, lasst das Publikum Musik hören. So, nun zeigt man ein suuuuper teures tolles Voodoo Kabel, erzählt den Kunden, das Sie doch nun mal auf die Feinheiten, die Präzision im bass usw achten sollen. Und nun: billiges Kabel ab stecken, und dann so tun als würde man das teure Kabel dran machen, aber halt einfach wieder das gleiche, billige Kabel dran machen

Nun dem Publikum das gleiche Stück wieder vorspielen... Und siehe da... Die Leute werden WIRKLICH was besseres hören. Sie werden beschwören das es anders ist. Klarer, feiner, bla... Und ich glaube sogar, Sie sagen es nicht nur, Sie hören das WIRKLICH raus. Sie erwarten halt etwas anderes, und das Gehirn liefert etwas anderes. Auch wenn das Kabel nie getauscht wurde!

So Funktionieren doch die High End Kabel vorführungen, nur so! Man kann sogar erst das 1000 Euro Kabel anschliessen und sagen es wäre das billige, und dann vom teuren Kabel schwärmen und das billige anschliessen... Und jeder wird beschwören, das es doch nun viel besser als vorher klingt!

Boah wie ich diesen Kabelschrott hasse... Bekannter von mir hatte bei sich wen der nen High End Laden hat... der Mann hat die Hände über den Kopf zusammen geschlagen, weil mein Bekannter die Audiokabel hinter ner Regipswand verlegt hat... Der Mann meinte doch ernsthaft, das könne er doch nicht machen, die Kabel müssen doch FREI liegen, sonst können Sie den Klang nicht entfallten... oh MANN... mir wird schlecht... was soll denn das... Warum können sich die Leute die sowas verkaufen sich nicht erstmal phsikalisch mit dem auseinandersetzen was sie machen? ... In einem HiFi Magazin gab es mal einen Bericht über DIGITAL-Audiokabel... die haben Unterschiede in Digitalkabeln gehört!!! ja LOL! also wenn was nicht geht, dann das...

So, bis mir irgendwer TECHNISCH erklärt hat, wie es möglich sein soll Unterschiede zwischen einer Original CD und eine Kopie zu hören bleibe ich dabei: ABSOLUT UNMÖGLICH! Punkt.


PS: Achja nochwas... man erkläre mir auch bitte noch, warum ein 10.000 Euro CD Player am Digitalausgang anders klingen kann wie bei nem 20 Euro CD Player (es sei denn der teure ist absichtlich gesoundet, was ja eher gegen ihn spricht). Meinem Verständnis nach werden die Daten Bitgenau ausgelesen (was jede 1 Euro Lasereinheit inzwischen vorzüglich beherrscht) und ohne weitere Bearbeitung quarzgetaktet an den Digitalausgang weiter geführt. Wo genau kann dort der Klang verändert werden?

[20Hertz]

IMHO spricht eigentlich nichts für Elkos, außer eben die Tatsache, daß sie auch in größen Kapazitäten noch bezahlbar sind.

Langzeitstabilität. Elkos driften mit der Zeit ab, was ein Quercheck durch meine Bastelkiste eindrucksvoll bestätigt hat (Folien, egal wie alt, konnten ihre Toleranzen dagegen locker einhalten). Eine andere Kapazität bedeutet eine andere Trennfrequenz, das sollte eigentlich klar sein.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob die Kalbelklang- und Kondensatorklanghörer mit der gleichen Hingabe auch ihre Hörräume optimiert haben? Im Grunde wäre es ein extrem geschickter Schachzug der "üblichen Verdächtigen" Vodoo-Bauteilhersteller, auch Raumakustigzeugs anzubieten (natürlich zu entsprechenden Preisen), denn damit könnte man die überzeugte Kundschaft noch besser binden ("klingt in Kombination mit unseren einzigartigen Wandabsorbern noch luftiger ...")


Grüße
Matthias

[Merlin]

Wobei ein Absorber (egal wie teuer oder billig) ungefair eine Million mal mehr einen Klangunterschied erzeugt als ein anderes Kabel... Der Raum hat ja eh den grössten Einfluss auf das, was bei unseren Ohren ankommt. Jede Raumoptimierung ist unglaublich viel sinnvoller als der Austausch von Elektronikteilen und Kabeln oder das Anmalen seiner CD...

[20Hertz]

eben.

[broesel MKII]

Original geschrieben von 20Hertz
Hörräume optimiert

mittels Klangschälchen. Es wird durchaus was getan bezüglich dieser Problematik.

[eltipo]

Original geschrieben von 20Hertz
Im Grunde wäre es ein extrem geschickter Schachzug der "üblichen Verdächtigen" Vodoo-Bauteilhersteller, auch Raumakustigzeugs anzubieten (natürlich zu entsprechenden Preisen), denn damit könnte man die überzeugte Kundschaft noch besser binden

Meinst du?

Technisch/psychologisch erklärt sich doch immer besser....Dinge, die man nicht sieht, die hat man einfach.....Das ist ja eben das besondere am Voodoo....

Nachher kommt noch einer und kann plausibel erklären und sogar belegen, dass es Unterschiede gibt....das halte ich für unwahrscheinlich, das ist für mich sogar eher der Grund, wieso solche Dinge Nicht angeboten werden....

[doctrin]

@Lonzo
Mit was hast du gerippt, mit welchen Codecs spielst du ab?
Wenn ich Windoof Media Edition etc lese wird mir schon Angst und Bange.

Den Effekt kann ich mir sonst nicht erklären und ist auch völlig unlogisch...da besteht wohl ein Problem bei dir und non-sparkling

P.S.:
Du solltest mal einen ABX-Test mit Foobar2000 machen...dabei musst du MP3s gewisser Qualität mit der Originalqualität vergleichen und dies wird statistisch ausgewertet.
Dabei ist der verwendete Codec Wurst da foobar alles nötige mitbringt...

[doctrin]

Original geschrieben von das_n
ich weiss nicht, ob das von mir beschriebene phänomen wirklich an der fehlerkorrektur liegt, tatsache ist: cdp 1 spielt alle cd´s fehlerfrei, cdp 2 produziert schnitzer, leises rassseln und rauschen, allerdings NUR bei gebrannten. ausserdem muckt er bei ebensolchen mit der "search"-funktion. woran das liegt, warum das so ist weiss ich nicht, das waren bloß vermutungen von mir.

ja ist bei meinem alden HK auch so...aber er liest sie sozusagen

[doctrin]

Original geschrieben von lltiw
Natürlich kann ich und mit mir viele Andere (vielleicht schon JEDER) alle genannte Unterschiede doppelblind auch hören!
Aber natürlich nur in A-B vergleich. Man kann nicht 1 ding hören und dann sagen, welches es ist.
Aber ein AB doppelblind, finde ich prima. Bin selber Wissenschaftler, als immer ein Vorstander Experimenten.

Ach du kannst im Blindtest unterschiede zwischen gebrannten und originalen hören, günstige/teurere Kondis, normale/teure Lautsprecherkabel, MP3/Original?
Zum letzeren kann man ja sogar einen Test mit Foobar machen...dürfte auch für einen Wissenschaftler genügen.

Die Antworte auf meiner vorher gesltelten Frage finde ich eher swach.
Spannungsfestigkeit, und langzeit stabilität, indertad kein quatsch...aber, weshalb nur fur die tweeter? und weshalb nur im reihe? was ich sagen wollte war dass diese (mir auch schon bekannte) Argumente doch meistens genutzt werden um andere sachen (wie Hörbarkeit) mit Technik zu überreden.

Das ist doch völliger Unfug, erst letztens wurde hier in einem Thread die Thematik "warum Qualitätsbauteile nur in Reihe schalten?" abgehandelt ->
unnötiges Tuning KE25SC

Eine Diskussion nur über Technik würde ich immer verlieren, da ich kein Techniker bin. Aber sag mich bitte nicht wass ich Hören kann auf basis der Technik! dass ist eher Mensliches Ohr, Gehirn usw.
Aber ich frag mich ab: Welches Problem kan entstehen wegen zB. Langzeit stabilität und wie merkt man dass dann? Vielleicht doch durch es zu HÖREN?? Und wenn man hören kann dass ein Kondensator nicht so gut mehr ist, gint es also hörbare Unterschiede.... Ja, da könnte doch auch hörbare Unterschiede liegen zwishcen ein "gut funktionierende Kondensator"und ein eben "besser funktionierende Kondensator".... Ein etwas slechtere Kondensator hällt doch niecht auf einmal damit auf , oder? ... dass ist eher ein Kontinuum! .... nah also ...

Das hat nichts mit Technik zu tun sondern mit statistischen Untersuchungen....und ja man wird wohl irgendwann den Elko "durchhören" können oder man hat sich dran gewöhnt. Was nun schon des öfteren passiert ist...

Techniker haben uns auch schon mal beschwört da könnte es keine Unterschiede zwischen CD-spieler geben, da alle signale doch "gleich Digital" wären....

Ja und das ist vollkommen richtig.....es liegt nicht an dem digitalen Signal, sondern an der analogen Ausgabe an der meist geschlampt wird...

[We-Ha]

Hihihim langsam lach ich mich schlapp ...

ich geh' gleich in den Keller, Chassies einfräsen, den Bauteileklang kenne ich ....

[Farad]

Hallo.

Wer eine Anlage besitzt, mit der er den Unterschied zwischen gekaufter und gebrannter CD hören kann, hört auch Bauteile raus (ich selbst schaffe regelmäßig um die 80% im Blindtest).

Ausgezeichneter Vergleich. Wir hatten die Diskussion an der Uni über mehrere Abende in verschiedensten Kneipen. Behauptet wurde, dass gebrannte CDs schlechter klingen als Originale.

Ich habe von der Festplatte auf eine CD und anschließend fünf Kopien on the fly erstellt, Direktkopie von der Kopie. Die Daten wurden anschließend wieder ausgelesen und mit dem Original raw-pcm Signal verglichen. Die Datei mit ungefähr 70MB wurde von einem Hexeditor verglichen, der Bit für Bit überprüft. Es wurde KEIN Unterschied festgestellt. Zur Gegenprobe habe ich die pcm-Datei mit einem Waveditor geöffnet und ein einziges Sample verändert, die Datei wurde selbstverständlich als fehlerhart erkannt.

Ich sage nicht, dass es niemals bei einer Kopie zu einem Datenverlust kommen kann. Wenn aber bei 5 Kopien on-the-fly nicht EIN EINZIGES Sample danebengeht, halte ich es für reichlich unwahrscheinlich.

Wie erklärst du dir einen Klangunterschied, wenn die gespeicherten Daten identisch sind?

Dies soll nun wirklich der letzte Beitrag in diesem Thread sein.

farad