Klangunterschiede bei Bauteilen?

[andik]

Les doch einfach weiter vorne, warum nochmal zeugs dazu schreiben.

[Jann]

Der Imperativ wird mit i gebildet.........

[Fosti]

Original geschrieben von doctrin
Schönes Statement

auch immer witzig wie Proximity- und Skineffekt bei Kabeln und Spulen genannt wird...

Sehe ich jetzt erst: Bei Folienspulen tritt der Effekt auch auf, nicht in der Foliendicke, aber in der Folienbreite. Ich sag nur: Elektrotechnik Grundlagen

[20Hertz]

Original geschrieben von lltiw
An alle "Nichterlauchten" habe ich nur EINE frage: wenn da keine Unterschiede zu hören sind, und zB. wie in Messungen durch Fabian keine Unterschiede herauskommen....weshalb nutzt ihr (und auch Visaton schon seit jahrzehnten) mkt's und SOGAR mkp's zB. im hochton bereich ??????? ) wenn mann dass nicht hören kann. Und bitte keine antwort mit hinweisse nach die "langzeitstabilizät"oder solche quatsch. Ein Elko reicht schon! Fällt mir auch noch ein dass auf Visaton Elkos die tekst zu lesen ist "für high-quality speaker networks"...???? also sind doch besondere elkos???

Bei Folien:
- höhere Spannungsfestigkeit
- engere Toleranzen
- Langzeitstabilität (warum soll das Quatsch sein? Das ist Fakt)


Grüße
Matthias

[HCW]

for high quality speaker netwörks

Ja klar sind das "besondere" Elkos:
-bipolar (auch ein guter "normaler" Elko mag keine Wechselspannung)
-hohe Belastbarkeit (auch:große Oberfläche/Volumen; irgendwo muss die Verlustleistung ja hin)
-für Frequenzweichen geeignete Spannungsfestigkeit
Urschleim.

Gruß, Christian

[Chrizz]

Es wurde zuvor irgendwo geschrieben, dass diese Kondensatoren ala Mundurf-Cap, etc., derart gewickelt sind, dass sich Induktivitäten aufheben. Das ist ja auch ein Punkt, mit dem diese Herrsteller auch werben.
Wenn das eine Tatsache ist, könnte ich mir gut vorstellen, das sich das positiv bemerkbar macht gegenüber Kondensatoren, bei denen das nicht der Fall ist.
Ist nur so eine Gedanke, selbst überzeugen konnte ich mich davon nicht.

[Fosti]

Schade, wir haben das Messgerät nicht mehr im Haus, sonst hätte ich einen Kondensator gerne mal auf seine Induktivität untersucht.
Ich selber bin der Meinung, dass die Induktivität der Zuführungen (Kabel zwischen Verstärker und Box, etc.) die Induktivität des Kondensators bei weitem übersteigt und das die Induktivität des Kondensators wie wir ihn typischerweise für Frequenzweichen einsetzen in einem Bereich liegt, der weit außerhalb des Gehörs liegt.

[spendormania]

Der Vollständigkeit halber noch ein Erfahrungsbericht, die die etwas "weichere" Wiedergabe von Elkos zu bestätigen scheint: vom sicherlich über alle Zweifel erhabenen Troelsgraven (ich hoffe, er heißt wirklich so). Verglichen wurden Monacor udn Mundorf Bauteile. Letzter Konkurrent des Elkos war übrigens ein Supreme Cap - und dennoch hatte er große Schwierigkeiten, in einer Kombination mit dem XT 25 überhaupt große Bauteilunterschiede herauszuhören.

http://www.troelsgravesen.dk/W11XT.htm

I've had my wife helping me perform a triangle test. In three listening sessions I had to identify one that was different from the two others. Either I would hear the Mundorf once and the Monacor twice or visa versa. The easiest way to perform this is to be blindfolded. This is technically not an easy test to perform, as you have to wire up one speaker with the Mundorf stuff and the other with the Monacor stuff - and then you have to repeat the test changing the crossovers, as the drivers may sound slightly different. The frequency response from the two crossovers was the same within 0.5 dB. I another test I wanted to evaluate the 1.5 uF and 10 uF capacitors and this was somewhat easier as this could be done on the same speaker with two double toggle switches.

und weiter:

The result was that I could not for sure determine which session was different from the other two. Simple as that. When I know what is playing I think I can hear minor differences where the Mundorf components may have slightly better transparency at the cost of a slightly more aggressive upper midrange/lower treble. Rather disappointing results after all..

Schließlich:

Finally I made a new triangle test where I replaced the two Mundorf Supreme caps with electrolytic capacitors. This should be the worst of all. I kept the Tritec coils and MOX resistors for this test. Here I could identify the session including the electrolytic caps, but even here I wasn't 100% sure. The electrolytic capacitors had a softer sound compared to the Supreme caps. Actually my wife preferred the sound of the electrolytic caps to the Supreme caps, but she may have been biased, as she knew what was playing.

Spontan halte ich eine Mono und Triangel nicht für sonderlich geeignet, aber Ergebnis ist Ergebnis.

Schließlich noch eine weitere Einschätzung von einer absoluten Kapazität, Gerd Lommersum, der sich zu diesem Thema auch erfreulich unabhängig äußern kann. Zusammen gefasst lautet Herrn Lommersums Einschätzung zu den Unterschieden zwischen MKT und MKP so:

Der Unterschied zwischen MKT und MKP (vorausgesetzt Wickeltechnik und Kontaktierung entsprechen gewissen Qualitätsstandards) ist sehr klein. Es ist so, daß der MKP durch den etwas geringeren Verlustfaktor den HT eine Winzigkeit lauter werden läßt - mehr Details sind da nicht.

Vielleicht trägt ja auch noch zur Diskussion bei.

Gruß
Ludger

P.S.: Ich baue meinen Vifa Coax jedenfalls mit der vorgeschlagenen Weiche (MKT vor HT) und verzichte auf Mundorf M-Caps. Die landen dafür auf jeden Fall vor der KE.

[Lonzo]

Ich habe mir eben auch mal die Arbeit gemacht, einen Elko glatt und einen MKP messtechnisch zu vergleichen. Ich habe alles Mögliche versucht, irgendwo einen kleinen Unterschied herauszumessen. Noch nicht einmal die Impulsantwort der Kondis, auch mit recht hohen Voltzahlen, haben einen Unterschied zutage gefördert! Auch waren die Verluste beider nahezu identisch. Ein kleiner Mikrofonietest an beiden hat auch nichts gebracht. Der glatte Elko war hier bei 5 Volt Eingangsspannung sogar noch subjektiv etwas leiser (Summton). Ich denke mal das liegt an seiner kleineren Bauform.
Dann habe ich mir Hobby Hifi 2/2000 rausgesucht. Auf Seite 68 ist eine Tabelle mit den Messdaten verschiedener Kondensator Typen mehrere Hersteller zu finden. Hier ist ein Wert mit aufgeführt, der DA (Dielektrische Absorption) heißt. Dieser Wert gibt in Prozent an, wie viel Spannung an den Anschlüssen, eines über einen längeren Zeitraum aufgeladenen Kondensators, nach dessen Entladung noch anliegt.
Bei glatten Elkos sind hier noch 6-8 und bei MKP´s 0,08 - 0,12 Prozent der ursprünglichen Spannung übrig.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, das dieser sogenannte „DA Wert“ das gehörte vieler erklären könnte!?

Gruß, Lonzo

[MFB]

DA ist ein Gleichstromeffekt, das daraus entwickelte Ersatzschaltbild zeigt nur einen mit einem Widerstand parallel geschalteten zweiten Kondensator. Dieser wird bei Wechselstrom durch den Hauptkondensator überbrückt.
Hörbare Unterschiede kann man damit m.M. nach nicht erklären.
Ich wäre auch neugierig, ob es da irgendwo Untersuchungen gibt, die die DA mit Wechselstromeffekten verbinden.

[doctrin]

Original geschrieben von Fosti
Sehe ich jetzt erst: Bei Folienspulen tritt der Effekt auch auf, nicht in der Foliendicke, aber in der Folienbreite. Ich sag nur: Elektrotechnik Grundlagen

Habe ich behauptet dass es diese Effekte nicht gibt?
Es ging mir darum, dass diese Effekte immer gleich rausposaunt werden...besonders von Nicht-Elektrotechnik-Absolventen. Aber sind diese Effekte denn wirklich hörbar...?!

[tiki]

Kann man ausrechnen oder simulieren, wurde doch alles schon durchgekaut. Nix da mit vielleicht.

[doctrin]

Das war eine rhetorische Frage!!!

[non-sparking]

Hi !

Ist auch immer eine Frage wie und wo man Bauteile verwendet.

Sagen wir mal, 95% der Verstärker auf dem Markt sind stark gegengekoppelt (mehr als 25-30dB). Man spare sich hier teure Bauelemente.
Wer einen (grundlegend) guten Röhren- oder Transistorverstärker baut (oder schon hat), mit wenig oder überhaupt keiner Gegenkopplung, leihe sich doch erstmal einige gute Bauteile. Der Rest der Anlage muß auf entsprechend hohem Niveau sein. Mit einem TDAxxx basierten Verstärker und einem 250Euro Lautsprecher (einige Breitbänder ausgenommen) funktioniert das nicht. Und dann mal selbst eine Meinung bilden.


Anderer Aspekt:
In Frequenzweichen treten hohe Ströme auf und damit auch starke Magnetfelder. Schickte mir letztens ein russischer Kunde eine Spule (Tannoy) zum messen ins Haus. Das Teil war eine Katastrophe (Mikrofonie). In Serie zu dieser Spule hatte ich einen Serienwiderstand gelötet, sie an einen Verstärker angeschlossen und auf den Tisch gestellt. Yello haben wir dann mit dieser Spule gehört und herzlich gelacht. Kurzum, der Kunde hat passende Folienspulen bekommen und wenn ich das mit dem Datenschutz nicht so ernst nehmen würde, hätte ich Lust die Dank-Email hier mal zu veröffentlichen (und viele andere Mails auch).

Ein Kunde (!) von mir beschäftigt sich übrigens sehr intensiv mit Bauteileklang. Der ist Prof. für Mediensoziologie an der Universität Kopenhagen. Der hat dort eine Arbeitsgruppe von Studenten die sich mit all diesen Aspekten auseinandersetzt.

Wer eine Anlage besitzt, mit der er den Unterschied zwischen gekaufter und gebrannter CD hören kann, hört auch Bauteile raus (ich selbst schaffe regelmäßig um die 80% im Blindtest). Nicht ob die besser oder schlechter klingt, anders eben. Und mit Stücken, die ich sehr, sehr gut kenne.


Gruß,
Ralf

[broesel]

Ein ganz ganz böser aber herzensguter Mensch, in dessen Abhängigkeit ich mich begeben habe, hat mich genötigt, hier die Behauptung aufzustellen, das ich einen MKP von einem Styroflex unterscheiden kann; und zwar gehörmäßig, was genüge ich hiermit tue.

Also: Hiermit behaupte ich gehörmäßig, einen MKP von einem Styroflex unterscheiden zu können, was auch immer das bedeuten mag. Gleichzeitig distanziere ich mich von alle dem, außer vom "herzensgut".