Räumlichkeit: Stellenwert, Beurteilung, Reproduzierbarket...

[Ursel]

Original geschrieben von Moppel
[BIch kann mir gut vorstellen, dass es außerirdische Wesen gibt, die nicht auf Stereo hereinfallen würden und stattdessen die beiden Boxen separat hören. [/B]

... sind also Katzen doch spionierende extraterrestrische Biokompjuter übernatürlicher Besucher aus dem All?

[Moppel]

Back to the ROOTS (nicht AH, der schreibt ab):

Blumlein hat Stereo fürs Kino entwickelt, damit man die Bewegung der Schauspieler mitverfolgem kann. Blumlein wusste, dass das bei zwei LS nur rechts/links funktionieren kann. Hinten/vorne hätte einen dritten Kanal nötig gemcht. Soweit wollte er dann doch nicht gehen.

Mensch ist sein eigener Ausser-Irdischer. Katzen her er mitgebracht.

Gruß,
Moppel

[Ursel]

Original geschrieben von Moppel
Back to the ROOTS (nicht AH, der schreibt ab):

Blumlein hat Stereo fürs Kino entwickelt, damit man die Bewegung der Schauspieler mitverfolgem kann. Blumlein wusste, dass das bei zwei LS nur rechts/links funktionieren kann. Hinten/vorne hätte einen dritten Kanal nötig gemcht. Soweit wollte er dann doch nicht gehen.

Gruß,
Moppel

Die Ortung einer Schallkwelle als mehr oder weniger vorn ist durch die Auswertung der Hallanteile möglich.

btw: das steht oben auch schon vielfach! Das kann wohl mitlerweile jeder AV-Receiver, einen künstlichen Raum um die Schallkwellen stülpen.

[raw]

Mr.E hat auf Seite 2 dieses Threads einen Link zu Kunstkopfaufnahmen angegeben. Bei einer Aufnahme raschelt jemand mit einer Streichholzschachtel und geht damit um den Kunstkopf herum. Ich habe mir das gestern mit Lautsprechern unter 1m Hörabstand und sehr breiter Stereobasis angehört. Ich wusste vorher natürlich nicht, was das für eine Aufnahme ist bzw. was sie beinhaltet. Das hat mich echt erstaunt, als mich die raschelnde Streichholzschachtel umkreist hat. Ich muss aber ganz klar betonen, dass meine Raumakustik diesen Effekt gestört hat. In einer reflexionsarmen Anordnung müsste diese Aufnahme echt geil kommen. Ich werd's irgendwann mal ausprobieren.

[Moppel]

Wer weiss, welche Amplituden/Phasenverrenkungen zu welchen Raum-Höreindrücken führen, kann dieses Knoff-Hoff in einen IC packen und damit AV Receiver verkaufen.

Was hat das mit HiFi zu tun?

Gruß,
Moppel

[Ursel]

Original geschrieben von Moppel
Wer weiss, welche Amplituden/Phasenverrenkungen zu welchen Raum-Höreindrücken führen, kann dieses Knoff-Hoff in einen IC packen und damit AV Receiver verkaufen.

Was hat das mit HiFi zu tun?

Gruß,
Moppel

Hallo Moppel,

Du lässt dich aber doch auch recht leicht echt mental herausfordern! Das hat mit HiFi zu tun. Der dreidimensionale Raumeindruck, den AV-Receiver errechnen kann über eine ordinäre Lautsprecheranlage erzeugt werden. Wenn du nun bitte daraus das Richtige schlussfolgern magst?

Mfg

[raw]

Original geschrieben von Moppel
Wer weiss, welche Amplituden/Phasenverrenkungen zu welchen Raum-Höreindrücken führen, kann dieses Knoff-Hoff in einen IC packen und damit AV Receiver verkaufen.

Was hat das mit HiFi zu tun?

Gruß,
Moppel

Mach das nicht auf der Wiedergabeseite, sondern bei der Produktion der Aufnahme. Seit den 50ern/60ern wird künstlich Hall zugefügt...

[harry_m]

Original geschrieben von raw
...Kunstkopfaufnahmen ... gestern mit Lautsprechern unter 1m Hörabstand und sehr breiter Stereobasis angehört. ..... Das hat mich echt erstaunt, als mich die raschelnde Streichholzschachtel umkreist hat. Ich muss aber ganz klar betonen, dass meine Raumakustik diesen Effekt gestört hat...

Ich kann jetzt leider keine Experimente machen, aber das bestätigt die Vermutung, dass je weniger der "Eigenklang" des Hörraums wahrnehmbar ist, desto besser erscheint die Räumlichkeit. Sprich, hier kommt das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflektionen ins Spiel: "B200-Effekt" lässt grüßen...

Wer auf die Räumlichkeit großen Wert legt, ist gut beraten, Boxen mit erhöhter Bündelung in gedämmten Räumen zu hören: wird aber in Kauf nehmen müssen, dass es dumpf klingt...

Dialektik halt.

[Farad]

Hallo,

Wer auf die Räumlichkeit großen Wert legt, ist gut beraten, Boxen mit erhöhter Bündelung in gedämmten Räumen zu hören: wird aber in Kauf nehmen müssen, dass es dumpf klingt...

der dumpfe Klang kommt insbesondere durch die oft überdämpften Höhen zu Stande. Gerade hier ist es aber auch noch besonders einfach den Abstrahlwinkel klein zu halten. Richtig wäre also entweder einen Raum mit ansteigender Nachhallzeit und eine Box mit ansteigendem Bündelungsmaß, oder eben einen Raum mit linearer Nachhallzeit und eine Box mit linearem Bündelungsmaß einzusetzen. Beides ist leichter gesagt als getan. Die Nachhallzeit läßt sich technisch sehr gut beeinflussen, aber wie sieht das in Wohnräumen aus?

Die Bündelung im Tiefmitteltonbereich ist ohne Cardioid-Aufwand oder Wandeinbau kaum möglich. Man versucht also eine nur leicht steigende Bündelung zu erreichen, um nirgends einen Sprung zu erhalten, das ist immer schlecht. Jetzt braucht man noch einen Raum, der die Höhen nicht allzusehr dämpft. Moderne Wohnräume sind hier ja garnicht verkehrt.

Letztlich muß die Tiefmitteltonenergie im Raum aber geringer werden. Ob das jetzt durch Bündelung oder durch Absorber passiert, ist fast schon egal.

-> Tiefton/ - Tiefmitteltonabsorber!


farad

[kceenav]

Original geschrieben von Farad
der dumpfe Klang kommt insbesondere durch die oft überdämpften Höhen zu Stande. Gerade hier ist es aber auch noch besonders einfach den Abstrahlwinkel klein zu halten. Richtig wäre also entweder einen Raum mit ansteigender Nachhallzeit und eine Box mit ansteigendem Bündelungsmaß, oder eben einen Raum mit linearer Nachhallzeit und eine Box mit linearem Bündelungsmaß einzusetzen. Beides ist leichter gesagt als getan. Die Nachhallzeit läßt sich technisch sehr gut beeinflussen, aber wie sieht das in Wohnräumen aus?

Gut zusammengefasst -- genau das ist die allgegenwärtige Problematik.

Nun habe ich aber schon wiederholt, auch in jüngster Zeit, den Standpunkt vertreten, die "Pseudo"- oder "Zusatz"-Räumlichkeit, die schwach bündelnde LS in mäßig bedämpften Hörräumen der Wiedergabe beifügen, sei nicht ZWEIFELSFREI als ein Übel zu betrachten.

Dem liegen folgende Überlegungen zugrunde:

• Fall 1: Es geht um die "perfekte" Wiedergabe von Aufnahmen, welche entweder einen gut "eingefangenen" Ursprungsraum (das ist ein Raum mit mehr oder weniger lebendiger Akustik, in dem ein tatsächlich Schall erzeugendes Instrument aufgenommen wird) beinhalten oder/und kompetent hinzugemischte künstliche Hallräume.
  Augenscheinlich verunklart jede später hinzukommende Reflektion des Abhörraums die Rezeption des aufnahmeseitigen "Raums". Ideal wäre von daher die Wiedergabe in einem RAR oder der bestmöglichen Annäherung daran.
  
  Problem: Bei 2-kanaligen Aufnahmen -- immer noch die weitaus meisten -- wird der Hörer nur frontal "beschallt". Wenn der Hörraum keine oder nur minimale Reflektionen von der Seite oder von hinten beisteuert: klingt das nicht äußerst unnatürlich?
  
  Ich weiß es nicht. Der Inhaber eines HiFi-Geschäfts in Wien, David Messinger, (betreibt auch ein allgemeines HiFi-Forum) hat sich privat einen extrem bedämpften Hörkeller eingerichtet und ist damit hochzufrieden. Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass viele Menschen sich mit derartigen Hörbedingungen nicht dauerhaft anfreunden könnten.
  Es wäre aber sicher hochinteressant, so etwas einmal ausgiebig austesten zu können. Ich weiß aber nur von 2 HiFi-Geschäften im deutschsprachigen Raum, die unter solcherart "optimierten" Bedingungen vorführen können.
  
• Fall 2: Die Wiedergabe von Aufnahmen, die hauptsächlich oder aussschließlich mittels Nahmikrofonierung im Studio entstanden sind und denen auch keine (oder keine "überzeugenden") künstlichen Hallräume mitgegeben wurden.
  Gibt's die überhaupt?
  
  Im hifi-forum.de wurde in der Vergangenheit heftig um AHs Thesen zur "neutralen" Wiedergabe gestritten. Umstritten war ja vor allem das propagierte Verhältnis von "Direktschall" zu (möglichst "neutralem") "Diffusschall". Einige wenige aufgeschlossene "High-Ender" haben in der Folge versucht, sich ein eigenes Urteil zu bilden, haben sich mit Studiomonitoren (K+H und Co.) beschäftigt.
  
  Das Echo war keineswegs einhellig. Gerade solche HiFi-Liebhaber, die überwiegend (jeweils im Studio eingespielte) Rock-, Pop- und Jazz-Musik hören, bemängelten oft, viele Aufnahmen klängen unter den eher "neutralitätskonformen" Abhörbedingungen unangenehm direkt und trocken, räumlich flach.
  
  Inwieweit diese Höreindrücke repräsentativ für das Gros der Hörer UND das Gros der einschlägigen Tonträger sind, bleibt natürlich offen. Es mag auch so sein, dass viele Hörer durch miserable Wiedergabegerätschaften (sog. Fehlkonstruktionen ) und ebensolche nicht-neutralen Wiedergabebedingungen (--> "Hallsoße") hinsichtlich ihrer Klangvorstellungen/Klangerwartungen "verzogen" sind -- ganz ernsthaft.
  
• In dem Zusammenhang -- und als Anmerkung zur Sichtweise, jede im Hörraum hinzugefügte "Räumlichkeit" stelle doch wohl eine Beeinträchtigung einer etwaigen aufnahmeseitigen "Räumlichkeit" dar -- erinnere ich mich an ein "White-Paper" eines gewissen Floyd Tool (?), früherer Entwickler des Harman-Konzerns, demzufolge Hörvergleiche, mit vielen Testhörern und wissenschaftlicher Sorgfalt durchgeführt, ergeben haben, dass eine klare Mehrheit der Hörer Lautsprecher favorisiert, die BREIT abstrahlen, dies allerdings möglichst frequenzneutral.

[Verrückter]

Hallo Bernd.

Ich kann Dir nur zustimmen.

Zu Deiner Frage: Problem: Bei 2-kanaligen Aufnahmen -- immer noch die weitaus meisten -- wird der Hörer nur frontal "beschallt". Wenn der Hörraum keine oder nur minimale Reflektionen von der Seite oder von hinten beisteuert: klingt das nicht äußerst unnatürlich?

Kann ich nur sagen, dass ich vor nicht allzu langer Zeit in einem großen RAR war und dort verschiedene Boxen hörte. Sowohl Mono, als Stereo, als 5.1 und eine Art Wellenfeldsynthese. Ich hätte nie im Leben gedacht, dass das so toll klingt. Ich hatte mich immer damit beschäftigt, ob es sinn macht, den Hörraum stark zu bedämpfen um die Nachhallzeit runter zu drücken. Jetzt weiß ich, es macht sinn.

Ein Problem gibt es nur: Ich halte es nicht für Wohnzimmerkompatibel. Die Atmosphäre möchte ich im Wohnzimmer nicht haben. Im Musikzimmer oder Heimkino schon eher.

Ein Beispiel: Ich habe einen Dodekaeder gebaut, um damit Nachhallzeitmessungen zu machen. Diesen habe ich in diesem RAR nachgemessen. Natürlich habe ich auch mal Musik drauf gegeben und muss sagen, es klang garnicht übel, dafür das da 12 16er drin sind und der Frequenzgang alles andere als linear auf Achse ist. Außerdem fällt er recht früh ab. Aber es klang nicht schlecht. Nun habe ich den Dodo bei mir im Keller mal mit Musik angesteuert und habe nur gedacht: Ach Du scheiße, mach das aus. Eine ähnliche Erfahrung ist es mit den Boxen im RAR gewesen. Auch die würden Zuhause schlechter klingen.

Ich finde, das alles ist der Grund, warum man den Raum bearbeiten sollte, in Maßen, und die Lautsprecher aktiv entzerren sollte.

Gruß

Stefan

[tiki]

Ich schleife die Kumpels in den RAR und wer sitzt immer im sweet spot?

Die abgebildeten Personen sind natürlich aus Datenschutzgründen nicht mit den Schreibenden identisch.
Gruß, Timo

[Verrückter]

Nene, da bin ich nicht dabei. Das stimmt wohl. Aber das ist das System gewesen.

Timo an dieser Stelle noch einmal vielen Dank und Gruß an den netten Herrn des RAR. Wenn wir den noch einmal beglücken können und sein Herz aufgehen lassen können, gern.

Stefan

[kceenav]

Hallo Stefan --

Original geschrieben von Verrückter (...), dass ich vor nicht allzu langer Zeit in einem großen RAR war und dort verschiedene Boxen hörte. Sowohl Mono, als Stereo, als 5.1 und eine Art Wellenfeldsynthese. Ich hätte nie im Leben gedacht, dass das so toll klingt. Ich hatte mich immer damit beschäftigt, ob es sinn macht, den Hörraum stark zu bedämpfen um die Nachhallzeit runter zu drücken. Jetzt weiß ich, es macht sinn.

Interessant! Wie war denn die Musik zum Hören zusammengestellt - Pop, Rock, Jazz, "Klassik"? Hattest Du also auch bei "normalen" Studioaufnahmen niemals den gefürchteten "Monohuhn"-Effekt (Punktförmig anmutende Phantomschallquellen ohne definierten Entfernungseindruck bzw. ungewohnt "nah" wirkende PSQs)?

Ich finde, das alles ist der Grund, warum man den Raum bearbeiten sollte, in Maßen, (...)

Zur Klarstellung: Ich befürworte sicher nicht, dass in badezimmerartig halligen Räumen gehört wird. Eine Nachhallzeit gemäß den einschlägigen Empfehlungen ist schon nicht verkehrt -- wenngleich sich auch da die Geister zum Teil scheiden werden, schätze ich. Und für ganz wichtig halte ich auch die Vermeidung "zu früher" Reflektionen im Abhörraum, durch eine geeignete (freie) Boxenaufstellung oder gezielte Bedämpfung der akustischen Spiegelflächen; wobei letzterer Ansatz wieder mit dem Problem zu kämpfen hat, dass sich "tiefere" Frequenzen eben nicht so einfach wegdämpfen lassen.

Aus meiner derzeitigen Sicht heraus ist bloß die Frage, wie viel oder wenig "Diffusschall" würde denn nun tatsächlich von einer Mehrzahl HiFi-isten -- nach Möglichkeit natürlich solcher mit "fortgeschrittenen" klangästhetischen Vorstellungen -- als Optimum angesehen? Wäre es wirklich immer das im Rahmen der Wohngegebenheiten machbare Diffusschall-Minimum, wie es die theoretischen Betrachtungen nahezulegen scheinen? Da habe ich gewisse Zweifel. Weil nunmal die Aufnahmen nicht alle so gefertigt werden, wie es nach höchsten audiophilen Kriterien vielleicht sein sollte. Sondern zuallererst für die Bedürfnisse von HiFi-Banausen/Normalos, die von gutem Klang keinen Schimmer haben -- und Sch...hörbedingungen ...

[Verrückter]

Hallo,

ne, ein Problem mit Monohühnern etc. gab es nicht. Nun muss ich zugeben, das die Sachen in mehr als Mono alles Quellen bzw. Software vom RAR waren. Aber sie sollen nicht, außer eins, speziell für einen/den RAR gemischt sein. Wie schon gesagt, hatte ich auch immer Bedenken, ob es richtig ist, einen Raum stark zu bedämpfen. Nach dem Erlebnis weiß ich, es ist richtig!

Man kann ja gern etwas Nachhallzeit zulassen. Ich denke, das die Grenzen für Studio etc. garnicht verkehrt sind. Auch das Argument, dass die Konserven ja extra so gemischt sind etc. passen in der Praxis nicht.

Gehört haben wir Kirchenmusik, klassische Musik und Pop- Rockmusik. An Sade/Smooth Operator kann ich mich sehr gut erinnern.

Achso, wie ich ja schon schrieb, klang Sade sogar über den Dodo nicht verkehrt. Kommt jetzt Nachhall hinzu, klingt es grausam. Deshalb meine ich, ist eine Bedämpfung richtig.

Auch gebe ich Dir Recht, dass es Sinn macht, zumindestens die erste Wellenfront auszublenden. Aber dazu hat FARAD ja ausreichend geschrieben. Das sehe ich genauso.

Ich habe gerade gestern Nachhallzeitmessungen mit dem Dodo gemacht. Näheres http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=15662

Gruß

Stefan