Räumlichkeit: Stellenwert, Beurteilung, Reproduzierbarket...

[harry_m]

In den Hörberichten hat die Räumlichkeit einen sehr wichtige Stellung.

Wenn alle sonstigen Parameter (tonale Neutralität, Klirr, Pegelfestigkeit usw...) ausgeschöpft sind, wird munter über die Räumlichkeit geschwärmt oder geflucht.

Es wird über die Tiefenstaffelung geschrieben, die es eigentlich gar nicht geben kann usw...

Dabei ist es extrem Raum- und Aufstellungsabhängig, sehr subjektiv und in keiner Weise belegbar.

Bei mir ist eine sehr schöne Erinnerung damit verbunden. Auf einem der Visaton Treffen hatte ich die Gelegenheit, mit Bernd Timmermanns über seine Artikelreihe zum Thema "Kantenreflektionen" gesprochen. Ich fragte ihn, wie denn sich so eine Kantenreflektion heraushören lässt. Er antwortete sinngemäß, sie mache sich als eine Störung in der Räumlichen Darstellung bemerkbar... Ich konnte damals (wie heute noch) damit nichts anfangen. Vielleicht blieb mir deshalb diese Unterhaltung so in Erinnerung.

(Pico saß mit uns an einem Tisch, vielleicht weiß er es noch: wir haben uns unter anderem auch über die Dämmung der Gehäuseresonanzen unterhalten....)

Auf der anderen Seite, ist es so, dass diese Räumlichkeit ausschließlich und alleine der "Musikkonserve" überlassen ist. Denn weder bei einem Rockkonzert, noch beim Besuch in der Oper kann diese Instrumentenortung erlebt werden.

Sogar wenn jemand direkt vor mir sitzt, Seiten einer Gitarre zupft und dazu singt, habe ich weniger "Räumlichkeit", als auf manchen guten Studioaufnahmen, die in der Mitte eines Stereodreiecks abgehört werden. Also ist diese Räumlichkeit zwar faszinierend, aber doch ein "Kunstgebilde", nicht wahr?!

Mich würde brennend interessieren, wie es die Hobbygenossen so erleben und was sie davon halten.

[Mr. Pit]

Hmm, hat das ganze etwas mit "Stereo" zu tun?

Wie soll eine E-Gitarre oder ein Keyboard räumlich sein? Hier kommt doch künstlicher Hall dazu. Ein Rock/Pop-Konzert kann räumlich sein? IMHO nein.

Ein Lautsprecher kann keine Räumlichkeit wiedergeben, wenn diese nicht auf der Aufnahme vorhanden ist, oder doch (oder ist es der Raum?)?

Vielleicht sollte man erstmal "räumlich" definieren?

Ich definiere Räumlichkeit doch eher mit dem alten Stereo-Effekt.

Heute werden selbst große Orchester in der Klassik-Aufnahme mit zig Mikro's aufgenommen, hier dazugemischt, da hervorgehoben/überlagert, ist das noch Stereo (räumlich)?
(...und teilweise so nah am Instrument, das der F-Gang gewaltig verbogen werden muß, damit es sich am Ende wirklich nach Instrument anhört)

Harry die Frage ist goldrichtig, mal abwarten welche Überlegungen der Rest des Forums dazu hat.

PS: Heute muß so ein Interpret ja noch nicht einmal richtig singen können, Atemgeräusche, falsche Tonlage, schwankende Lautstärke, es kann allles digital nachbearbeitet und gefiltert werden. Viele Musik-Aufnahmen kommen ja sowieso schon zu 100% aus dem Computer.

[pico]

Hi harry_m,

an DEN Punkt des Gespräches kann ich mich nicht mehr so erinnern.

Generell empfinde ich Räumlichkeit als ein "Wunder" insbesondere bei Aufnahmen, die rein im Studio und nacheinander aufgenommen wurden ist das ein reines Kunstprodukt und damit nicht objektivierbar (im Sinne von richtig oder falsch). In der Regel wird ja das Musiksignal mit einer "fehlerbehafteten" Impulsantwort (= Direktschall + diskrete Reflexionen) gefaltet um diesen Räumlichkeitseffekt zu erzielen. Selbst Aufnahmen in realen Räumen werden ja in der Regel mit einer Kombination von 2 Mikrofonen aufgenommen (z.B. MS-Anordnung), damit man später mit den beiden Signalen "spielen" und so die Räumlichkeit "einstellen" kann.

Was ich immer wieder faszinierend finde ist, wenn sich bei der Wiedergabe über nur einen Lautsprecher (z.B. während der Entwicklungsphase) der Klang trotzdem vom Lautsprecher löst. OK, es kommt natürlich aus der Richtung der Box, aber z.B. oberhalb und hinter der Box.

Das ist auch so ein "Wunder" wie ein Lautsprecher es teilweise schafft einen in der Mitte stehenden Sänger deutlich OBERhalb des Lautsprechers abzubilden. Im Endeffekt sind das wahrscheinlich Laufzeit- bzw. Phasendifferenzen der einzelnen Schallanteile bzw. Überhöhungen in bestimmten Frequenzbereichen (Blauert'sche Bänder) die das "suggerieren". Lediglich eine Box, bei der die gesamte Musik in 50cm Höhe abgebildet wird würde ich als räumliche Fehlkonstruktion bezeichnen.

[Verrückter]

Hallo,

vielleicht ne doofe Frage/Aussage.

Warum klingt die selbe Musik in dem selben Raum mit der selben Anlage, mit Ausnahme der Lautsprecher, unterschiedlich "räumlich"?

Gruß

Stefan

[Klampfi]

Hoffentlich sind ebenso fragen bzw. gedanken eines laien erwünscht, da ich kürzlich einen Lautsprecher gebaut habe, der schon sehr gewöhnungsbedürftig direkt klingt und mir nicht klar ist, welche faktoren dafür ausschlaggebend sind. tja, so ist das wohl, wenn man zuerst probiert und dann studiert...

Bevor ich aber völlig am eigentlichen beitrag vorbeischreibe, möchte ich euch fragen, was unter "direktstrahlern" zu verstehen ist ? Einfach nur ein hoher verhältniswert von direkt zu indirekt abgestrahltem schall? Oder für mich verständlicher, ob unter räumlichkeit ein beispielsweise halliges (schallreflektierendes) klangerlebnis gemeint ist oder eher die ortung einzelner stimmen bzw. instrumente ?

...Gruß E.

[Verrückter]

Original geschrieben von Klampfi
Oder für mich verständlicher, ob unter räumlichkeit ein beispielsweise halliges (schallreflektierendes) klangerlebnis gemeint ist oder eher die ortung einzelner stimmen bzw. instrumente ?

Genau die Definition muss hier scheinbar noch definiert werden.

Das Problem ist, wie bei allen Klangbeschreibungen, ein altes Problem, da sehr subjektiv.

Gruß

Stefan

[Fred'l]

Definition: Sinneseindruck? Es liegt im Ohr des Betrachters?

Einmal heißt es, zwischen der eindimensionalen Linie zweier Boxen kann nichts Dreidimensionales entstehen (was eigentlich einleuchtet), dann heißt es wieder, Fantomschallquellen fokussieren Schallquellen vornehmlich in allen drei Raumrichtungen innerhalb des Stereodreiecks mittels Interferenz, das dann zum Stereodreiecksvolumen, zum Stereotortenstück wird, soweit die abgestrahlten vertikalen und horizontalen Winkel das erfassen. Womit natürlich bündelnd abstrahlende Quellen in Erklärungsnot kommen.

Denkbar ist der räumliche Sinneseindruck durch den interferierenden, leicht zeitversetzten Schall aus beiden Quellen, den das Gehör zu 'räumlich' verrechnet, so wie das Sehzentrum fantastische Räumlichkeiten aus den Bildern beider Augäpfel verrechnet, die lediglich aus leicht gegeneinander perspektivisch verschobenen, zweidimensionalen Fotos einer Stereokamera stammen. Das Ganze ist wohl leicht zu manipulieren und bereits physikalisch unabwendbar manipuliert, siehe die vertikal etwas verschmierte Linie zwischen den Boxen, die weder ideale Punktstrahler, noch ideale Flächenstrahler sind, irgend ein Matsch frequenzabhängig dazwischen. Ferner siehe Interferenztricks wie Basisverbreiterung oder die Tricksereien von YELLO: Bei denen steigen Leute täuschend realistisch Metalltreppen hoch, oder fliegen Hubschrauber von hinten links diagonal durch die beiden Boxen rechts darüber hinaus ("Stella"), daß man erschrickt.
Boris Blank erklärte in einem Interview, dass er seine über Stereoboxen abgehörte Raum- und Soundeffekte durch rein experimentelle Empirik an seinen über 2000 Einstellreglern seiner realen und Computer generierten Misch- und sonstigen Pulte erreicht.

Kunstkopfstereofonie über Kopfhörer abgehört soll doch einen überraschend hohen und in alle Richtungen tiefen Raum wiedergeben, wenn man die Augen schließt, oder? Leider habe ich es nie gehört. Vielleicht sind die Sinneseindrücke damit ähnlich prägnant, wie mit einer Stereokamera?

Gruß

[Klampfi]

vielleicht trägt folgendes ja auch etwas produktives bei:

in meinem (kleinen) 14qm zimmer befindet sich ein paar ALTO III G mit üblichem weichenaufbau, lediglich vor MT und HT ist ein widerstand von 0,82 statt 1 ohm geschaltet. In anlehnung an diese box entwickelte ich aus platz technischen gründen folgende box(sieht inzwischen schon fortgeschrittener aus):


Chassibestückung 2 W170S/8 parallel, W130S/4 statt W100S und G20SC. weichenaufbau für TT und HT identisch mit der original alto, MT in leichter (unwesentlicher) abänderung.

Nun, ich erzähl euch das an dieser stelle, weil ich mich frage, welchen anteil der getauschte MT an dem unterschiedlichen klang inbezug auf die alto 3 hat? Denn die alto 3 nimmt wesentlich intensiver den raum ein, als es die von mir vielleicht gar verkorkste box tut ?
1. Nach diversen versuchen, den W130S dem W100S anzupassen, bin ich an der etwas helleren (rein subjektiv!) klangfarbe des 130er´s letztlich gescheitert,
2. scheint es sich bemerkbar zu machen, dass der schall von MT und HT viel früher an der kante gebeugt wird und
3. bin ich mir über die auswirkungen der versetzten chassisanordnung , die einem bogen folgen, ebenso im unklaren...

hoffe, dass euch das nicht zu trivial war/ ist...

[Norbert]

Hallo,

habe neulich mal wieder eine CD gehört. Die Räumlichkeit bei Stereo klingt schon recht merkwürdig. Klingt, als ob die Musik in einem Saal spielt, den man von draussen bei weit geöffneten Flügeltüren hört. Musik und Hall aus einer Richtung. Klingt nach unzähligen 5.1 Mischungen sehr unnatürlich.

[walwal]

Mit Räumlichkeit meine ich, dass ich das Gefühl habe (bei entsprechender Aufnahme), der Sänger/in steht zwischen den Boxen, die Instrumente verteilen sich von links nach rechts und auch dahinter (was aber an der Lautstärke und am Hall der Aufnahme liegt).

Die Boxen müssen verschwinden.

Oben und unten höre ich nicht.

Wenn ich etwas über die Basis hinaus höre, ist es getrickst!
Q-Sound (Roger Waters). Ist aber sehr ansprechend.

[harry_m]

Weil hier davon so geschwärmt wurde, habe ich mir "Amused to death" auch gekauft. Und war irgendwann sehr überrascht, was der Herr Waters so alles hereingetrikst hat.

Das "Oben/Unten" habe ich früher nicht gehört, weil nicht darauf geachtet. Nach dem Besuch einer Vorführung auf der High-End darauf aufmerksam gemacht, stellte ich irgendwann fest, dass es manchmal wirklich passiert.

Hat für mich jedoch keinen besonderen Stellenwert.

[walwal]

Auch "in the flesh" ist in Q-Sound, da kommt live schön rüber. Pink Floyd "Pulse" ebenso.

[Mr.E]

Könnt ihr mal konkrete Beispiele nennen, an welchen Stellen man bei Amused to Death und Pulse den Q-Sound hört? Damit man sich das mal genau anhören kann.

[harry_m]

Hab's gerade nicht dabei. Aber es fällt eigentlich von selbst auf. Irgendwann stellt man fest, dass bestimmte Klänge seitlich direkt von Links oder von Rechs kommen: aus einer Stelle, wo es mit Sicherheit keine Box geben kann.

[walwal]

Original geschrieben von Mr.E
Könnt ihr mal konkrete Beispiele nennen, an welchen Stellen man bei Amused to Death und Pulse den Q-Sound hört? Damit man sich das mal genau anhören kann.

Bei Pulse hört man das Publikum auch seitlich der Stereobasis. Im ganzen Raum.
Die CD ist aber nicht so dolle, da schau ich mir lieber die DVD an.

Bei In The Flesh/dogs jault ein Hund hinten rechts, insgesamt klingt es natürlicher, räumlicher.

Bei Amused to death 1. Titel spricht der Veteran seitlich links, der Hund bellt rechts außen bei mir im Eßzimmer, die ganze CD klingt sehr schön räumlich, Stimmen von alle Seiten. Besonders eindrucksvoll bei "Too Much Rope" kommt ein bimmelnder Wagen von ganz links nach rechts schräg hinten.

Und sonst jede Menge Effekte.

Wenn Du das nicht sofort hörst, sind Deine Boxen nicht ok. Oder die Aufstellung taugt nichts.