aktiver Visaton Abhörmonitor?

[BananaJoe]

Danke, war dann wohl die NF 200 (HT schaut nach Metall aus)- jedenfalls verlangt/ verlangte er 120 € Sofortkauf für Beide, bin ehrlich gesagt am überlegen ob ich da nicht zuschlagen soll...

[markus]

Hi Timo, Admin und die anderen,

die von mir als Vergleich genannte Genelec 1030A wartet mit einem "handelsüblichen" 16cm Polyprop-TMT in kleinem Reflexgehäuse und einer 19mm Metallkalotte mit angedeutetem WG auf. Ein Wunder an High Tec ist imho gar nicht verbaut. Alles zusammen ist jedoch sehr stimmig und ohne hörbare Verfärbungen.

Es gibt Bereiche, die noch besser sein könnten. Wie ich schon sagte, werden Details im Hochton verschluckt obwohl man es nicht am FG erkennen kann. Der Bassmittelton könnte noch leichter und freier klingen, hier wirkt der TMT zwar gutmütig aber auch zu sanft.

Deshalb dachte ich an die z. B. KE und die ALs oder andere Chassis aus dem V-Programm. Genügend Projekte mit linearsten FG haben die User ja schon geschafft.


Eine Senke von etwa 3 dB bei 1,5 kHz ist auch bei dieser Box zu sehen:


Inwieweit diese veröffentlichten Kurven vergleichbar sind, mag ich nicht zu beurteilen.

@Admin
komme deshalb gern auf das Angebot des Messens zurück. Können die Box auch gern auseinandernehmen, um in die "Eingeweide" schauen zu können.

[raphael]

Joe, hast Du mal einen Lin oder eine ebay-Nr? Keine Angst, will nicht mitsteigern, will die Dinger nur mal sehen.

Raphael

[Farad]

Hallo,

also das klingt mir doch arg nach Blabla.

Hier müssen bei der Lautsprecherentwicklung die zukünftigen Abspielbedingungen vorausgeahnt und entsprechend kompensiert werden.

Wo wird denn das bitteschön gemacht? Was soll denn hier geahnt werden? Man setzt NICHT auf gleichmäßige Bündelung, sondern auf IRGENDWAS? Vielleicht gibts ja einen Raum in dems passt?

Daher sind Meßergebnisse in einer Umgebung, für die der Lautsprecher nicht gebaut worden ist (z.B. reflexionsarmer Raum) irrelevant und sagen nichts über den tatsächlich resultierenden Klang im Wohnraum aus.

Ohne jetzt besonders überheblich zu werden, aber Texte in denen solche Zitate vorkommen sind nun wirklich nichtmehr ernst zu nehmen. Alles Geschmacksache bei Hifi, Hauptsache der Geigenlack kommt drauf, oder was?

Studiolautsprecher haben also eine Senke zwischen 1,5kHz und 2kHz. Wenn man jetzt eine Hifi-Box baut und mit dem Equalizer da 2db rauszieht hat man eine Studiobox?

Die NS-10 mußte ja kommen. Ja, ich kenne Leute die im Studio gearbeitet haben und die sagen alles das gleiche: "Wenns auf der NS-10 klingt, dann klingts auf jedem Küchenradio". Ist das jetzt das Kriterium für einen guten Studiiolautsprecher? Warum verkaufen dann Gethain und Genelec soviele von ihren Schätzchen? Die NS-10 hat jedes Studio, als "unterste Schublade", was noch als Lautsprecher durchgeht.

Komisch! AUSGERECHNET die o500C hat WEDER ein mieses Abstrahlverhalten, NOCH eine Senke im Präsenzbereich noch leistet sie sich sonst irgendwelche Schweinereien.

Ich bleibe dabei: Moderne GUTE Studiolautsprecher sind konsequenz zu Ende entwickelte Konzepte. Hifi-Lautsprecher sind zu 90% Pfusch, sonst würde es ja langweilig werden. Irgendwo muß man ja noch Kondensatoren tauschen können und der Kabelklang spielt ja auch noch mit rein.


@Visaton

Ich verstehe das Konzept eurer Bauvorschläge teilweise nicht. Einerseits achtet ihr auf einen hervorragenden Frequenzgang und spielt offensichtlich NICHT mit beim allgemeinen Alles-Geschmackssache-5dB-machen-doch-garnix, andererseits ist das Bündelungsverhalten nur bei wenigen Lautsprechern akzeptabel. Ich weiß, es wird angeboten was verkauft wird, aber sollte es nicht wenigstens EINE Box geben, die mal auf beides optimiert ist? Wie du schon selbst sagst, ist das Abstrahlverhalten ausserhalb der Achse bei Hifi-Lautsprechern doch noch WICHTIGER als bei Studioboxen, weil die Räume viel schwächer bedämpft sind.

farad

[pico]

Hi,

noch mal zur Senke zwischen 1.5 und 2.5 kHz. Ich denke, das kommt auch durch das 2-Wege-Prinzip. Am oberen Ende seines Arbeitsbereiches ist der 17er oder 20er nicht mehr soooo fehlerfrei wie er sein sollte. Damit das nicht so auffällt/nervt wird er halt etwas zurückgenommen. Eine gute 3-Wege-Box (K&H O500C) hat das nicht nötig.

Und noch mal zum KE25SC und dass andere HTs da was verschlucken. Das ist uns auch aufgefallen. Seit wird den KE25SC "im Ohr" haben klingen die meisten Hochtöner entweder nervig oder wie kalter Kaffee. Das "Bessere" ist halt der Feind des "Guten".

[monoton]

Original geschrieben von raphael
Selbst wenn man berücksichtigt, daß solche Monitore verkauft werden wollen und daher einer gewissen Marktmode unterworfen sind, irgendeinen Grund muß es ja haben, daß Metall selbst von experimentierfreudigen Unternehmen nicht eingesetzt wird. Ich hätte hier im Verdacht, die Membranresonanzen.

Genau das ist der Grund meiner Meinung nach - jeder würde diese Resonanzen, auch wenn sie wirksam bekämpft wurden oder gar nicht auftreten würden, hören. Weil ja kein "vernünftiger", anderer "renommierter" Hersteller diese "Superteile" verbaut. Wenn sie so ultimativ wären, dann "würden die anderen das ja auch machen".

Ergo - es würde sich nicht verkaufen. Und warum Entwicklungskosten in etwas stecken, was sich nicht verkauft?

daß ein Studiomonitor etwas anderes ist als ein HighEnd-Heimlautsprecher.

Das ist auch so'n Ding was mir regelmäßig die Haare zu Berge stehen lässt, auch in Varianten wie "Heimkinolautsprecher", "Hifi-Lautsprecher", "HighEnd-Lautsprecher", "Studiomonitor", ... Ich habe mich für mich darauf geeinigt, dass es ein Qualitäts*mindest*merkmal darstellen soll... Denn jeder Lautsprecher hat nur eine Aufgabe - linear und optimal das wiedergeben, was vom Medium kommt. Und nichts anderes, aber auch schon gar nichts anderes.

Gruß,
monoton

[raphael]

Völlig daneben. Die Einsatzgebiet sind anders, ich sage nur Nachfeld vs. Fernfeld.

Raphael

[Farad]

Hallo.

raphael, ann sag mir mal, was an einem "Nahfeldlautsprecher" anders sein muß, als an einem "Fernfeldlautsprecher". Mir fällt eigentlich nur der Chassisabstand ein. (besonders Nahe sind die Schallentstehungsorte bei den üblichen 6,5"/1" Monitoren auch nicht) Evtl. könnte ein "Fernfeldlautsprecher" noch einen etwas kleineren Nennabstrahlwinkel haben, das hängt aber eher von den Raumeigenschaften, als vom Hörabstand ab.

Ganz davon abgesehen, dass ich die normalen 2m Hörabstand bei Hifi-Boxen auch noch ganz klar ins "Nahfeld" rechnen würde. Bei einem Line-Array mit 16 Elementen kann man davon ausgehen, dass es auf "Fernfeldanwendungen" optimiert ist.

@Pico,

deine Erklärung finde ich sehr einleuchtend.

gruß, farad

[raphael]

Genau da, würde ich sagen, liegt der Unterschied. Die Nahfeldmonitore im Studio müssen genau dann funktionieren, wenn sie auf der Meterbridge plaziert und auf den Tonmeister ausgerichtet werden, können als direkt auf einen Sweetspot hin optimiert werden, der Konstrukteur kann das ganz bewußt berücksichtigen (nicht zu vergessen, daß es Studios gibt, deren Lautsprecher nach Norm aufgestellt werden). Bei HiFi-Lautsprechern sieht das schon wieder anders aus. Da ist wesentlich unbestimmter, wie die Lautsprecher letztlich eingesetzt werden und sei es nur die Ehefrau, die da ein Wörtchen mitredet. Fern- und Nahfeld kann man hier natürlich nur benutzten, um klar zu machen, ob man 3m oder 1m vor der Box sitzt, legt man die PA-Maßstäbe an, ist es natürlich fast schon wieder egal ib 1m oder 3m davor.

Raphael

[Sinclair]

Tut zwar nichts zur Sache:

Ich habe letztes Jahr ältere Genelecs beim örtlichen Radio Sender gehört. Sie wurden wohl ausgemustert, da hat der Tekki sie an seinem Arbeitsplatz aufgebaut - der Glückliche.
Der Sound hat mich wirklich überrascht.. wenn man mal bedenkt, dass der Amp hinten schon 1/4 vom Gehäuse weg nimmt. Ich hätte niemals so viel Druck aus solch einer kleinen Box erwartet (ca. 50cm hoch).
Soweit ich weiß, hatte sie 3 Amps.. die Aktivierung war wahrscheinlich ausschlaggebend für den edlen Sound.

Die meisten teuren Monitore werden meines Wissens übrigens paarweise vermessen verkauft - mit Messprotokoll etcpp.
Sicher kein unerheblicher Grund für den Mehrpreis.

Gruß,
Marian

[Farad]

Hallo raphael,

ich fasse noch einmal zusammen. Der Unterschied des Studiomonitors zum Hifi-Lautsprecher liegt also darin, dass...

1. der Monitor genauer ausgerichtet werden kann (Sweepspot)
2. Regieräume besser bekannt sind.
3. sie in geringerem Abstand gehört werden
4. sie paarweise Selektiert werden


All das sind doch zweifelsfrei auch Kriterien für eine gute Hifi-Box! Ich will das erklären.

zu 1.)
Wird ein Lautsprecher direkt auf den Hörplatz ausgerichtet, ist der Direktschallanteil am größten. Im Hifi-Bereich ist dies nicht immer möglich, insbesondere wenn mehrere Leute auf dem Sofa sitzen. Das Abstrahlverhalten horizontal ausserhalb der Achse ist im Hifi-Bereich also noch wichtiger als bei Studiomonitoren, weil auch die Frau nebendran alle Frequenzen in ähnlicher Lautstärke hören soll. Der Frequenzgang eines Hifi-Lautsprechers ist ebenfalls wichtiger als bei einem Studiolautsprecher: Im Studio ist ein Equalizer ein Standardwerkzeug, im Hifi-Bereich der Einsatz verpöhnt, die Verbreitung nicht eben groß.

zu 2.)
Regieräume sind in aller Regel gut bedämpft und weisen fast frequenzunabhängige Nachhallzeiten um 0,2...0,3ms auf. Bei so geringen Nachhallzeiten spielt das Abstrahlverhalten kaum eine Rolle. Insbesondere können die ersten geometrischen Reflexionen viel gezielter gedämpft werden, als im Wohnzimmer: Was schon nach der ersten Reflexion nichtmehr da ist, regt auch den Raum nicht an.

zu 3.)
je geringer der Hörabstand, desto geringer der Einfluß des Diffusschallfeldes. Zusammen mit der guten Bedämpfung der Regieräume scheint das Abstrahlverhalten von Studiomonitoren immer irrelevanter. Der Chassisabstand muß auf Grund des geringen Hörabstandes klein gewählt werden, damit die Schallquelle als Gesamtheit geortet wird. Dieses Verhalten hat sich aber seit mehr als 10 Jahren herumgesprochen, die Lautsprecherboxen mit 20cm Abstand zwischen Hochtöner und Mitteltöner sind auch im Hifi-Bereich rar geworden. In "gewöhnlichen" Studiomonitoren werden ebenso 1" Kalotten und ebenso 6,5" TMT eingesetzt. Die Chassiabstände sind also nicht anders als bei Hifi-Boxen. Wieder bleibt: Sehr ähnliche Anforderungen, auf Grund des größeren Hörabstandes sollten die Anforderungen an das Bündelungsverhalten der Hifi-Box eher höher liegen.

zu 4.)
Paarweise Selektion ist sinnvoll und wichtig. Insbesondere bei billigen Chassis und Weichen sind die Abweichungen beträchtlich. Da insbesondere der Frequenzgang beeinflußt wird, und zu Hause keine Equalizer vorhanden sind, ist dies im Hifi-Bereich aber eher kritischer als im Studio.

"Völlig andere Einsatzgebiete" bzw. Anforderungen sehe ich nicht.

Was bleibt unter Strich? Man setzt keine Metallmembrane ein, weil sie "metallen" klingen könnten. Bei 2-Wege Boxen kaschiert man den Fehler der hohen Trennung durch eine leichte Frequenzgangsenke, was im Rahmen des Kompromisses durchaus sinnvoll sein kann. Gut, weiß man für die nächste Simulation.

Studiomonitore sind aktiv und werden von anderen Herstellern hergestellt. Soll das wirklich der Unterschied sein? Ich werde über eine Aktivierung nachdenken.

btw: Nichts für ungut! Angeregte Diskussionen, nach mehreren Threads zu alten Bässen in neuen Gehäusen können doch sehr erfreulich sein!

farad

[BananaJoe]

Original geschrieben von raphael
Joe, hast Du mal einen Lin oder eine ebay-Nr? Keine Angst, will nicht mitsteigern, will die Dinger nur mal sehen.

Raphael

Aktuell ist er nicht drinnen, war allerdings schon 2, 3x eingestellt...hat aber keiner darauf geboten...

edit: Ups, hat wohl doch jemand zugeschlagen..
http://cgi.ebay.de/Visaton-NF-200-Pr...QQcmdZViewItem

[raphael]

Von wann bis wann hat Visation die Dinger eigentlich produziert? Bei der unverbindl. Preisempfehlung tränen einem ja die Augen. Dafür gibt es schon seit Jahren nicht mal einen vernünftigen LS geschweige denn zwei.

Raphael

[Sinclair]

Ich glaube nicht, dass Hifi-Boxen von der Stange paarweise selektiert werden @farad.

Selbst bei Stückpreisen im 4-stelligen Bereich ist mir in den Geschäften diesbzgl. noch nie etwas aufgefallen. Dabei wäre das doch ein gefundenes Fressen für jede Marketingabteilung ...

Ansonsten glaube ich ebenfalls kaum an große Unterschiede zwischen Monitoren und Hifi-Boxen.

Gruß,
Marian

[SvenT]

was wurde denn da verbaut??
NAC130 und DSM25FFL???