aktiver Visaton Abhörmonitor?

[raphael]

@doctrin: Weiß nicht, ob das Streuen der wahre Grund ist. Eigentlich ist das ja schon fast wieder ein Vorteil von MT-Kalotten, weil die nicht so sehr das Bündeln anfangen wie Konus-MTs und zudem eine leichtere Membran aufweisen, was sich positiv auf die Impulsantwort auswirkt.
Meine Theorie ist eher, daß MT-Kalotten von den Chassis-Herstellern nicht mehr gewollt sind. Im Zeitalter der WAF-gerechten Zweiwege-Regalboxen ist es günstiger eben nur einen Zwerg-TT zu produzieren und diesen auch als MT zu verkaufen. Einem technisch nicht so fittem Controller ist es wohl eher schwer zu erklären, warum man eine MT-Kalotte verkauft, die dem Konus Kunden abgreift...

Raphael

[VISATON]

@ markus: Zuerst mal würde ich tikis Frage nachgehen und untersuchen, warum der Studio Monitor von Genelec nicht den Ansprüchen genügt. Sonst bastelt man ohne Ziel herum und es kommt ein Zufallsergebnis raus. Genelec hat doch einen hervorragenden Ruf auf diesem Gebiet.

Der Ort mit der Postleitzahl 47445 liegt nicht weit entfernt von Haan. Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir den Monitor bei uns genau messtechnisch analysieren und prüfen, ob wir Potential für eine Verbesserung sehen.

@ raphael: Ob nun Metallmembranen bei den Profis verwendet werden oder nicht, wäre mir völlig egal. Diese Leute sind auch nur Menschen, die vielleicht auch Vorurteile haben (ganz sicher sogar). Ich kann mir gut vorstellen, dass die gar nicht wissen, wie gut ein Chassis mit Metallmembran funktionieren kann, weil eben niemand das vorher gemacht hat. Also, ich würde völlig unbefangen an die Sache rangehen und analysieren was man an Material zu diesem Thema in die Finger kriegen kann.

2004 hatte ich die Gelegenheit, einen Sudio-Monitor (RL-906) der renommierten Firma Geithain bei uns messen zu können. Wenn bei diesem Exemplar jemand sagen würde, dass Details unterschlagen würden, könnte ich mir das aufgrund des Messergebnisses erklären.

Übrigens: Was würdet ihr mit mir machen, wenn Visaton eine Spitzenbox mit einer Senke von 5 dB bei 8 kHz anbieten würde? Steinigen würdet ihr mich.




Messbedingungen: Reflexionsarmer Freifeldmessraum, Abstand 1 m, Box auf Ständer (60 cm hoch, gleiche Breite wie das Gehäuse). Der Schalldruckpegel ist nicht kalibriert, da es sich um eine Aktivbox handelt. Schwarz: 0°; rot: 30°

[raphael]

Also, in Abrede, daß Metallchassis nicht gut funktionieren würden, wollte ich ja nicht unbedingt. Es fällt halt auf, daß man Metall im Profkreis eigentlich nicht findet. Lediglich die BlueSkys würden mir jetzt auf Anhieb einfallen, aber ob die wirklich in der Genelec- und K+H-Liga spielen? Selbst wenn man berücksichtigt, daß solche Monitore verkauft werden wollen und daher einer gewissen Marktmode unterworfen sind, irgendeinen Grund muß es ja haben, daß Metall selbst von experimentierfreudigen Unternehmen nicht eingesetzt wird. Ich hätte hier im Verdacht, die Membranresonanzen. Vielleicht hat die Erfahrung gezeigt, daß diesen mit aktiven Filtern nicht serienkonstant beizukommen ist? Ich wage mal zu behaupten, bei kommerziellen HiFi-Lautsprechern ist es nicht ganz so tragisch, wenn die Januarserie sich geringfügig von der Juni-Serie unterscheidet. Selten wird ein Kunde sich zweimal das gleich Paar kaufen und benutzen.
Bei Studiomonitoren ist es anders. Das sind Arbeitsgeräte, die dem Tontechniker als zuverlässige Referenz dienen müssen und bei denen er davon ausgehen können muß, daß das Paar in Studio A identisch mit dem Paar in Studio B klingt. Vielleicht ist Polyprop&Co hier einfach gutmütiger? Ist nur so eine Theorie...

Raphael

[raphael]

Achja, und Du kannst beruhigt sein. Steinigen würden nur die, die nicht begriffen haben, daß ein Studiomonitor etwas anderes ist als ein HighEnd-Heimlautsprecher. Daher kannst Du davon ausgehen, daß aus diesem Forum nur sehr wenige Steine wenn überhaupt fliegen würden.

Raphael

[Farad]

Hallo.

daß ein Studiomonitor etwas anderes ist als ein HighEnd-Heimlautsprecher.

So. Diese Aussage will ich jetzt ein für allemal erklärt haben: Wo liegt der Unterschied? ICH habe ihn nämlich noch nicht verstanden. Und jetzt komm nicht mit "ja, man muß die Eigenheiten halt kennen und die müssen weit verbreitet sein". Erstaunlicherweise erfreut sich auch eine K+H 0500C großer Beliebtheit und die hat eben KEINE Eigenheiten, sie ist einfach eine gute Box. Wenn ich mir die Meßdaten und sämtliche Klangbeschreibungen von Profis (nicht unbedingt die in den Foren) anhöre, dann ist das einfach das Ziel jedes LS-Entwicklers. Wie schon oft erwähnt, zu gunsten des eigenen Geschmacks kann vom Ideal leicht abgewichen werden, wenn besondere Eigenheiten gewünscht sind oder ein Kompromiss in eine andere Richtung gewählt werden soll. Man könnte sich durchaus ein Hornsystem ähnlicher Qualität erdenken, dass ein schlechteres Abstrahlverhalten, aber einen höheren Maximalpegel (THD 10% über Frequenz) erreichen kann. Denkbar ist auch eine Box kleinerer Abmessungen und geringerem Preis, ich arbeite daran, und du vielleicht bald mit.

Was VISATON an Frequenzgängen abliefert, ist ja eben gerade KEIN High-End, sondern schönste Linearität. Würde noch etwas mehr Wert auf die Bündelungseigenschaften gelegt, bräuchte sich eine Regalbox ganz sicher nicht vor einem Genelec zu verstecken. Es sind auch nur Boxen!

Ich habe an der UNI im Zuge von DAW einige Zeit auf Genelec gehört. Die Kombination aus AL130 (Metall, Metall!!) und G20SC, zu der ich kürzlich Messungen veröffentlicht habe, steht den "Profi-Werkzeugen" lediglich in der Basswiedergabe nach, und das nur, weil ich zu faul war mich mit der BR-Abstimmung herumzuschlagen. Ich bin nunmal kein Freund von "1,5er Güten und 30Hz aus 5l bei 70dB Maximalpegel!".

Wirklich nichts für Ungut, wenn es einen Unterschied gibt, ich würde ihn gerne lernen!


@Admin
Hast du das Bündelungsverhalten gemessen? Die RLsonstnochwas sind dafür bekannt, dass sich die Jungs dabei recht viel Mühe geben. Insbesondere Vertikal dürfte das doch etwas "anders" ausfallen als eine (Studio)-Couplet. Im Studio stehen soviele Equalizer rum, dass es auf das bisschen Frequenzgangsenke wohl eher nicht ankommt, hm?

farad

[doctrin]

@raphael...sind denn Metaller sooo schlimm?

[pico]

Hi,

unsere Erfahrung mit Möchte-Gern-Studio-Besitzern ist die, dass da der NAME eine RIESENgroße Rolle spielt - und die Verbreitung. Wenn jemand zum Abhören kommt und eine BEKANNTE Box vorfindet, die er klanglich einordnen kann, dann ist das halt ein Pluspunkt für das Studio.

Absolute Qualität ist das weniger gefragt. Wie sonst könnte sich eine NS-10 von YAMAHA ernsthaft ein Studio von innen anschauen. Trotzdem steht sie überall rum und es wird immer mal über sie abgehört.

Noch ein Punkt. Letzter Jahr gab es in der PC & Musik einen Test über diverse 2-Wege-Studiomonitore. Was da durch die Bank auffiel war eine 2 bis 3 dB tiefe relativ breite Senke von 1500 bis 2500 Hz (also im Übernahmebereich). Da die Leute z.T. stundenlang über die Teile abhören ist auch der Ermüdungsfaktor ganz entscheidend. Denn wenn die Ohren ermüdet sind kann man nicht weiter arbeiten (= Geld verdienen). Da nimmt man dann lieber etwas Zahmheit im Mitteltonbereich in Kauf als auf unbedingte Linearität zu achten. Das resultiert dann ggf. in leicht trötiger Wiedergabe bei denen zuhause, die eine lineare Box haben -> müssen wir jetzt alle diese Senke auch einbauen. Das ist eben das Dilemma bei der HiFi-Wiedergabe . . .

[raphael]

@doctrin Noe, gegen Metaller habe ich nichts, jedenfalls nichts Wirksames. :P
Im ernst, ich will nicht sage, dass Metallchassis schlecht sind, bin selbst ja bekennender Fan der Excel-Magnesiumchassis. Es ging nur darum, eine Erklaerung fuer das Nicht-Vorhandensein in Studiomonitoren zu finden.

Raphael

[walwal]

Original geschrieben von VISATON
[B...............

2004 hatte ich die Gelegenheit, einen Sudio-Monitor (RL-906) der renommierten Firma Geithain bei uns messen zu können. Wenn bei diesem Exemplar jemand sagen würde, dass Details unterschlagen würden, könnte ich mir das aufgrund des Messergebnisses erklären.

Übrigens: Was würdet ihr mit mir machen, wenn Visaton eine Spitzenbox mit einer Senke von 5 dB bei 8 kHz anbieten würde? Steinigen würdet ihr mich.


[/B]

Der abfallende Frequenzgang entspricht diesem Artikel:
Zitat:
" Als Anhaltspunkt sei nur einmal der resultierende Frequenzgang genannt, wie er in Tonstudios in der Praxis in den Abhörräumen eingestellt wird. Hier wird er an der Hörposition bis zu einer Frequenz von 5...8 kHz linear gehalten, darüber senkt man ihn so ab, daß bei einer Frequenz von 16 kHz ein Abfall von 6...10 dB erreicht wird. Dieser Frequenzgang entspricht im Allgemeinem einem linearen Frequenzverlauf im Direktfeld des Lautsprechers.

Grundsätzlich wäre noch festzuhalten, daß Studio-Lautsprecher und Heim-Lautsprecher nicht miteinander zu vergleichen sind. Studio-Lautsprecher werden für eine Umgebung gebaut, wo die akustischen Parameter des Hörraums weitestgehend festgelegt bzw. weitreichende Möglichkeiten (z.B. parametrische Equalizer, Pegelregler bei Aktivlautsprechern) zur Optimierung vorhanden sind. Man kann davon ausgehen, daß Studio-Lautsprecher grundsätzlich auf den ohnehin akustisch optimierten Hörraum eingemessen werden.
Diese Möglichkeit besteht normalerweise im Heimbereich nicht.
Hier müssen bei der Lautsprecherentwicklung die zukünftigen Abspielbedingungen vorausgeahnt und entsprechend kompensiert werden. Letztendlich geht es allein um die Zufriedenheit des Hörers. Daher sind Meßergebnisse in einer Umgebung, für die der Lautsprecher nicht gebaut worden ist (z.B. reflexionsarmer Raum) irrelevant und sagen nichts über den tatsächlich resultierenden Klang im Wohnraum aus. Meßtechnisch sind daher an Heim- und Studio-Lautsprecher unterschiedliche Bewertungen anzulegen.
Die vielzitierte Diskrepanz aus Meß- und Hörergebnis hat u.a. auch hier ihren Ursprung."

Quelle:http://www.tmr-audio.de/faq.htm#ls6

Wenn in den Studios so gemischt wird, erklärt das die oft übertriebenen Höhen. Ich höre bei Klassik gerne Telarc - da wird nichts gefiltert oder komprimiert.

[raphael]

Original geschrieben von Farad
Und jetzt komm nicht mit "ja, man muß die Eigenheiten halt kennen und die müssen weit verbreitet sein".

Farad, leider muss ich Dir damit aber doch kommen. Spricht man mit dem ein oder anderen Studiomenschen, dann ist neben dem ermuedungsfreien hoeren (wie pico sagte) vorallem die Verlaesslichkeit ein viel wichtigeres Kriterium. Dies ist der wesentliche Grund, warum so mancher Tontechniker auf diesen oder jenen Monitor schwoert, er kennt ihn eben inn und auswendig und weiss, wie er sich verhaelt (selbiges gilt auch fuer die beruehmten Weissmembranen). Natuerlich koenntest Du ihm auch was anderes hinstellen, nur der Mensch ist ja faul, und daher muesstest Du den Tontechniker erstmal ueberreden, diesen neuen Lautsprecher intensiv kennenzulernen. Und nicht zu letzt ist es auch wieder ein Frage des Geldes. Die K+H sind wirklich gut, kosten aber auch samt Subwoofer einen Kleinwagen. Da muss sich der Studiobetreiber dreimal ueberlegen, ob er sowas anschafft, nur wer haette sowas nicht gerne, allein schon wegen der Raumanpassung per Digitalfilter?

Raphael

[raphael]

walwal, woher stammt das Zitat? Die Argumentation finde ich sehr logisch und schluessig.

Raphael

[walwal]

http://www.tmr-audio.de/faq.htm#ls6

Steht (jetzt) auch oben, unser Internet ist heute lahm....

[BananaJoe]

Weils grad passt

Was taugt eigentlich der Visaton Monitor (NF 100) glaub ich, wird zZ öfters bei ebay angeboten.

MfG

[VISATON]

@ Farad: Leider stand uns der Geithain-Monitor nur ganz kurz zur Verfügung, so dass ich nur die Frequenzgänge aus 0° und 30° messen konnte. Ich bin mir aber sicher, dass der RL-906 ein sehr gutes Bündelungsverhalten hat. Nur die Störung des Richtverhaltens bei 8 - 9 kHz kann man auch mit einem Equalizer nicht beheben. Wenn man am Hörplatz die Amplitude genau einmisst, dann halte ich diese Störung nur für einen Schönheitsfehler, denn die Regieräume sind so stark bedämpft, dass eine Abstrahlkeule unter 30° nicht sehr stören dürfte.

@ BananaJoe: Es gab einen NF 200 (13er + HT) und NF 400 (2 x 13er + HT). Der NF 200 war dem Yamaha NS-10 haushoch überlegen. Wie aber Pico schon richtig geschrieben hat, interessiert das kaum jemand im Studio, weil jeder den "merkwürdigen" Frequenzgang des NS-10 kennt (breitbandige Überhöhung von 6 db bei 1000 Hz) und sich darauf einstellt. Unsere Nahfeldmonitore waren zwar wesentlich ausgeglichener, allerdings was das Abstrahlcharakteristik angeht, auch nicht optimiert. Heute würden wir das anders machen.

[raphael]

Dann macht doch mal!